Ich glaube nicht, dass die deutschen Politiker unter den Politikern der Welt in irgendeiner Weise einzigartig wären. Aber was an unserer Diskussion erinnert dich speziell an deutsche Politiker?
Abgesehen davon, in den MNs wird RL-Politik nur noch selten diskutiert, deswegen kann ich es nicht sicher sagen, aber ich würde mich wundern, wenn wir in den wesentlichen Fragen alle soweit übereinstimmen würden, dass eine Partei aus uns allen irgendeinen Sinn ergeben würde. 
Um es kurz zu halten eigentlich der Ganze Ablauf er kommt der Erklärung die ich erhalten hab fast gleich.
Aber lasst euch nicht stören hatte nur gedacht ich mache den vorschlag mal vielleicht will eine von euch ja wirklich Politiker werden und fühlt sich jetzt bestätigt xD.
Würdet ihr mich denn wählen?
Nein, aber ernsthaft: Was für eine Erklärung hast du denn erhalten? Wenn du schon die Bemerkung machst, dann will ich doch auch wissen, was du damit meinst.
schwierig Momentan wieder zu geben hab Gesundheitlich grade Probleme und deshalb ist es nicht ganz so einfach das auf die Kette zu kriegen da mir immer wieder die Konzentration abreißt, ich werde es versuchen so bald ich nicht mehr jedes Wort einzeln kontrollieren und sogar verbessern muss und ne Halbe Stunde brauche um zusammen zu bekommen was ich schreiben will.
Okay, kein Problem.
Aber gerade beim Thema hier geht es ja schon auch um Fragen wie "Hat der Mensch Einfluss auf den Klimawandel?", die eigentlich genauso wie "Ist Gras grün oder rot?" eine objektive Antwort haben, die aber wesentlich mehr Menschen verneinen als dass die Erde rund ist. Gleiches gilt für die Frage, überspitzt ausgedrückt, "Sind die Ausländer an allem schuld?" Bei solchen Fragen muss ich dementsprechend meine Antwort absolut setzen.
Du sagst es selbst: Du drückst Dich überspitzt aus. Daher lassen sich die beiden Fragen tatsächlich klar beantworten.
Hat der Mensch Einfluss auf den Klimawandel? Ja.
Sind die Ausländer an allem schuld? Nein.
Stellt man die Fragen anders – weniger zugespitzt und offener –, gibt es keine objektiv zutreffenden Antworten mehr.
Wie groß ist der menschliche Einfluss auf den Klimawandel? Umstritten, da letztlich jede Studie etwas anderes behauptet.
Gibt es Probleme mit (einzelnen oder bestimmten Gruppen von) Ausländern? Das dürfte die Mehrheit bejahen. Aber welche Gruppen? Da wirst Du zig verschiedene Antworten bekommen.
Meines Erachtens sollten wir beim Thema Klimawandel und Klimaschutz von (medialem?) Schwarzweißdenken und Panikmache à la FFF wegkommen. Natürlich gibt es einen menschlichen Einfluss aufs Klima. Wer von einem Null-Einfluss ausgeht, hat keine Ahnung von der Wirkung von CO2 und anderen Gasen, die durch menschliche Aktivität (auch Landwirtschaft, nicht bloß Industrie) in die Atmosphäre gelangen. Einen (zumindest geringen) Einfluss gibt es also schon seit Jahrtausenden. Dass der heute deutlich höher liegt, dürfte auch unbestritten sein.
Allerdings geht der "menschliche Klimawandel" mit dem natürlichen der vergangenen Jahrhunderte einher. Noch vor zwei, drei Jahrhunderten war es – Stichwort "Kleine Eiszeit" – merklich kälter als heute. Das ist eine natürliche Entwicklung, die durch menschlichen Einfluss verstärkt wird. In welchem Ausmaß, ist eben umstritten.
Du sagst es selbst: Du drückst Dich überspitzt aus. Daher lassen sich die beiden Fragen tatsächlich klar beantworten.
Hat der Mensch Einfluss auf den Klimawandel? Ja.
Sind die Ausländer an allem schuld? Nein.
In anderen Worten: Du erhebst einen Anspruch darauf, dass diese Antworten die einzige Wahrheit sind. Und meines Erachtens diskreditierst du deine Meinung dadurch nicht, sondern du würdest sie im Gegenteil diskreditieren, wenn du den Anspruch nicht erheben würdest.
Nicht anderes als dass es auch solche Fragen gibt, habe ich behauptet.
Stellt man die Fragen anders – weniger zugespitzt und offener –, gibt es keine objektiv zutreffenden Antworten mehr.
Wie groß ist der menschliche Einfluss auf den Klimawandel? Umstritten, da letztlich jede Studie etwas anderes behauptet.
Es gibt immer noch eine objektive Antwort, wir kennen sie nur nicht. Und wenn es um Zahlen geht, muss ich anders als bei den meisten Ja-/Nein-Fragen nicht darauf bestehen, dass es 99,8 und nicht 100,1 ist, um meinen eigenen Standpunkt nicht abzuwerten, das passt größenordnungsmäßig zusammen. Aber möglicherweise muss ich es ziemlich entschieden ablehnen, wenn jemand auf dieselbe Frage 42 Milliarden antwortet (oder natürlich meine Meinung revidieren, wenn ich sie als falsch erkenne). Während ich 99,8 und 100,1 als Ungenauigkeit im Ausdrücken derselben Wahrheit nebeneinander stehen lassen kann, kann ich das mit 99,8 und 42 Milliarden kaum.
Was ich letztendlich sagen will, ist, dass eine Meinung oft in irgendeiner Weise mit dem Anspruch einhergeht, die einzige Wahrheit zu sein. Und dass das zwar nicht immer, aber doch immer wieder auch sehr vernünftig ist, weil ich krasse Widersprüche nicht einfach nebeneinander stehen lassen und so tun kann als wären beide Seiten richtig.
Allerdings geht der "menschliche Klimawandel" mit dem natürlichen der vergangenen Jahrhunderte einher. Noch vor zwei, drei Jahrhunderten war es – Stichwort "Kleine Eiszeit" – merklich kälter als heute. Das ist eine natürliche Entwicklung, die durch menschlichen Einfluss verstärkt wird. In welchem Ausmaß, ist eben umstritten.
Das ist eine völlig andere Diskussion als die, die ich hier mit meinem Kommentar ausgelöst habe. Zugegebenermaßen ist es das vorherige Thema, von dem ich wohl unbeabsichtigt ein bisschen abgelenkt habe.
Vielleicht sage ich später noch ein bisschen mehr dazu, aber ich glaube, der wichtigste Punkt ist, dass man nicht von "das ist teils noch umstritten" schließt "na dann können wir das Thema ja vergessen und über andere Sachen nachdenken".
Was ich letztendlich sagen will, ist, dass eine Meinung oft in irgendeiner Weise mit dem Anspruch einhergeht, die einzige Wahrheit zu sein. Und dass das zwar nicht immer, aber doch immer wieder auch sehr vernünftig ist, weil ich krasse Widersprüche nicht einfach nebeneinander stehen lassen und so tun kann als wären beide Seiten richtig.
Wenn es um konkrete Zahlen geht, gebe ich Dir völlig Recht. Es kann (in aller Regel) nur eine Zahl objektiv richtig sein. Daher sollte man auch nicht so tun, als ob mehrere Zahlen richtig sein könnten.
Trotzdem wird meines Erachtens viel zu oft Meinung mit Wahrheit verwechselt. Um beim Klima zu bleiben: Klimawandel und ein irgendwie gearteter menschlicher Einfluss darauf – ob nun gering oder gigantisch groß – ist Wahrheit. Alle Schlussfolgerungen daraus sind aber letztlich Meinung (einschließlich der Aussage, der Klimawandel sei ganz schrecklich). Und dass es hier abweichende (Minderheits-)Meinungen gibt, muss die Mehrheit ertragen.
Naja, aber abgesehen von der Abgrenzung zwischen Meinung und Fakten (die du schön sauber vorgenommen hast, Sigurd), gibt es eben auch noch die Abweichung zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Interpretationen.
Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass der menschliche Einfluss auf den Klimawandel zu einer erheblich rapideren Verschiebung des Klimas führt, als sie ohne menschliches Zutun passiert wäre. Der Großteil der sich hiermit befassenden Wissenschaftler geht davon aus, dass durch den Klimawandel der Meeresspiegel steigt (durch schmelzende Polkappen u.a.), dadurch Landmassen in Meernähe überschwemmt werden und unbewohnbar werden und diese Wetterphänomene zu einer weltweit steigenden Migration führen.
Oder anders gesagt: Weniger Platz für immer mehr Leute.
Der Punkt daran ist, dass man da schon längst etwas hätte machen können. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Simulationen gibt es seit den 1980ern. Nur hat da niemand sich für interessiert oder schlicht gedacht "Ist doch schön, wenn demnächst in Schwerin auch Palmen wachsen können". Die globalen Auswirkungen und die konkreten lokalen Auswirkungen (Extremwetterlagen und und und) wurden ignoriert oder heruntergespielt.
Jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, an dem wir selbst die Auswirkungen zu spüren beginnen - und gerade von Seiten der Politik wird deutlich weniger gemacht, als gemacht werden könnte.
Darum: Ja, FFF haben in ihren Demos sehr dramatische Szenarios dargestellt und stellen drastische Forderungen. Warum? Weil endlich gehandelt werden muss. Und das erreicht man nicht mit einem "Wir fordern, dass die CO2-Emissionen innerhalb der nächsten 17 Jahre durch Förderung der Aufforstung und erneuerbaren Energien sowie Abrüstung in den Bereichen X, Y und Z passieren - vielleicht sind auch 20 Jahre okay, wir wissen es nicht so genau", sondern mit einem "Handelt jetzt! Sonst sterben alle!".
Die Hyperbel ist gerade in Bezug auf Demonstrationen ein häufiges, beliebtes und legitimes Stilmittel. Denn dadurch treffen zwei scheinbar konträre Positionen aufeinander, tauschen ihre Argumente aus und finden im besten Falle eine vernünftige, faktenbasierte Lösung. Diesen "besten Fall" gibt es allerdings nicht. Wie geht man damit um? Man formuliert seine Forderungen noch radikaler.
Da es ursprünglich um die Frage nach FFF ging, erlaube ich mir den Rückgriff auf das Ursprungsthema, auch wenn das in Pottyland eher untypisch ist, wie ich zugebe.
Ich glaube, ich muss es noch einmal verlinken:
Dort wird auch nochmal wundervoll (und mit Quellenangaben) erklärt, was man unter einem "wissenschaftlichen Konsens" versteht, warum in diesem Punkt einer besteht, wie er zustande gekommen ist und wie man das unter anderem interpretieren kann.
Es wird auch offen betont, dass es heißt, dass ein Wissenschaftler den Gegenbeweis führen könnte und damit einen Paradigmenwechsel herbeiführen würde. Bisher ist dies jedoch nicht ansatzweise gelungen.
Und mit welchen Fakten können wir besser argumentieren und diskutieren, als mit den Fakten der Profis in diesem Gebiet? Sämtliche Berechnungen und Simulationen sind nachvollziehbar, nachprüfbar, mehrfach überprüft worden und kamen immer zu dem gleichen Ergebnis.
Wer das ignoriert, mit dem ist eine sachliche Diskussion leider schwierig. Man kann über Meinungen diskutieren, ja. In diesem Bereich gibt es auch zwei verschiedene Meinungen, ja. Allerdings hat die herrschende Meinung die Faktenlage und die wissenschaftliche Arbeit auf ihrer Seite. Die Gegenmeinung sagt nur "Glaub' ich nicht", um es ganz überspitzt zu sagen.
Letzten Endes ist Wissenschaft meistens (immer?) Interpretation. Und Interpretationen können falsch sein. So gesehen muss der wissenschaftliche Konsens nicht zwingend der Wahrheit entsprechen. Und auch beim Thema Klimawandel gibt es ja von der Mehrheitsmeinung abweichende Studien bzw. Ergebnisse.
Nicht dass wir uns an dieser Stelle falsch verstehen: Ich glaube auch, dass die Menschheit dringend etwas tun muss (z.B. Wälder aufforsten und die Abholzung des Regenwalds beenden) bzw. eigentlich schon vor 30 Jahren etwas hätte tun müssen. Aber ich neige nicht zu Panikmache und halte das auch für unseriös. Ganz zu schweigen davon, dass die FFF - jetzt bin ich auch wieder beim Ursprungsthema - meines Erachtens in eine Richtung gehen, die mir ein wenig zu ideologisch verblendet ist.
Ich glaube auch, dass wir das alles etwas lockerer sehen sollten. Allerdings stinken Motoren wirklich fürchterlich - mit ein Grund warum ich meinen Job am Flughafen aufgegeben habe. Ich mag Geruch und Geräusche des Waldes deutlich lieber als irgendwelche Autos oder so. Das soll ja nur vier Räder habe und fahren.
Grundsätzlich ist es doch aber auch vollkommen egal, ob und wie lange die Menschheit überlebt. Schließlich sind wir am Ende doch nur ein sehr unbedeutendes Wort im Buch der Erdgeschichte.
Letzten Endes ist Wissenschaft meistens (immer?) Interpretation. Und Interpretationen können falsch sein. So gesehen muss der wissenschaftliche Konsens nicht zwingend der Wahrheit entsprechen. Und auch beim Thema Klimawandel gibt es ja von der Mehrheitsmeinung abweichende Studien bzw. Ergebnisse.
Nicht dass wir uns an dieser Stelle falsch verstehen: Ich glaube auch, dass die Menschheit dringend etwas tun muss (z.B. Wälder aufforsten und die Abholzung des Regenwalds beenden) bzw. eigentlich schon vor 30 Jahren etwas hätte tun müssen. Aber ich neige nicht zu Panikmache und halte das auch für unseriös. Ganz zu schweigen davon, dass die FFF - jetzt bin ich auch wieder beim Ursprungsthema - meines Erachtens in eine Richtung gehen, die mir ein wenig zu ideologisch verblendet ist.
Der Post gefällt mir sehr gut. Gar nicht gefällt mir die Panikmache der FFF und von dir, Lord Reis, in deinem vorletzten Post, zweitletzter Absatz.
Ich habe kürzlich ein sehr gutes Buch gelesen, das ich nur jedem empfehlen kann. Dabei geht es gar nicht darum, gewisse Dinge schön zu reden, aber diese Sensationsmache um jeden Preis, nur um Aufmerksamkeit zu gewinnen, ist ein Krebsübel unserer Zeit. Nur bad news are good news, die Welt steht ständig kurz vor dem Untergang und es wird gelogen, dass sich die Balken biegen, nur um als Politiker (egal ob rechts, Mitte oder links) gewählt zu werden, als Medium (Zeitung, Internetartikel, Fernsehsendung usw.) hohe Auflagen und damit Gewinne zu haben, als Einzelperson Aufmerksamkeit für sein Ego bzw. seinen Blog zu haben und damit seine Geldbörse füllen zu können. Die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke.
Die FFF Kids gehen in dieselbe Richtung und das wirft kein gutes Bild auf sie. Natürlich ist es ein gutes Zeichen, dass sich die Jugendlichen für ihre Zukunft interessieren und dass sie politische Interessensverbände bilden, ist schliesslich ihr gutes Recht. Aber dass sie dabei populistische Methoden anwenden und lügen, ist nicht gut. Dass ein Klimawandel stattfindet, ist bei der unbestrittenen Mehrheit der Wissenschaftler Fakt, inwieweit der Mensch dafür verantwortlich ist, sind sich schon weniger einig und was dagegen unternommen werden kann, da schrumpft das Feld der Wissenschaftler noch mehr zusammen. Die Deutung über die Wahrheit haben nicht die FFF Kids.
Die Menschheit steht vor sehr grossen Veränderungen in den nächsten fünfzig Jahren, insbesondere (aber nicht nur) technischen Veränderungen, die sich immens auf das menschliche Zusammenleben auswirken werden. Eine Veränderung des Klimas ist dabei nur ein Faktor.
Im Übrigen erzeugt eine Klimaveränderung nicht nur Risiken und Gefahren, sondern eröffnet auch Chancen (nur als ein Beispiel eine land- und forstwirtschaftliche Nutzbarmachung bisher öder Tundragebiete). Davon redet niemand. Eben weil man immer nur den Teufel an die Wand redet in bester Boulevardzeitung- / Trump+Konsorten-Manier (wobei Bernie Sanders und Hillary Clinton keinen Deut besser sind, was das Lügen für politische Zwecke betrifft).
Eine der grössten aktuellen Herausforderungen der Menschheit/Gesellschaft ist es, zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden zu können und dahingehend zu einer Veränderung zu kommen, dass es gesellschaftlich verboten ist, zu lügen und dass dies nicht mehr als Kavaliersdelikt durchgeht wie heute (so wie früher das Kinder oder Tiere prügeln oder den Krieg als mit normaler Regelmässigkeit kommend anzusehen oder besoffen oder zu schnell Auto zu fahren, das war ja vor einer Generation auch noch nicht verfemt). Dann kann man nämlich seriös an Problemlösungen herangehen ohne dass politische Prozesse durch Strassengeschrei ständig gestört werden.
Die FFF malen in den schwärzesten Farben den Teufel an die Wand, ohne dass für ihre Behauptungen Beweise vorhanden sind. Die Glaubwürdigkeit der FFF und ihre Sache leiden darunter. Um die Eingangsfrage zu beantworten: Ich halte wenig von den FFF Kids.
Wo liest du in meinem vorletzten Beitrag, zweitletzter Absatz, denn "Panikmache" heraus? Ich beschreibe, warum die FFF-Demonstranten drastische Forderungen stellen ("Kohleausstieg jetzt!") und nicht mit laschen Larifari-Forderungen ("Kohleausstieg vielleicht doch schon 2027, bitte?") auftreten.
Oder meinst du nicht den zweitletzten Absatz, sondern den zweiten, in dem ich den wissenschaftlichen Konsens näher erläutert habe - und die möglichen Szenarien, die sich aus dem beschleunigten Klimawandel ergeben?
Nebenbei: Ich habe durch Hinweis auf das allseits bekannte Rezo-Video nebst Quellen UND das Video "Rezo wissenschaftlich geprüft" nebst Quellen Belege für meine Behauptungen dargelegt. Gerade "Rezo wissenschaftlich geprüft" ist unheimlich sehenswert und (was den meisten Behauptungen fehlt) selbst nachprüfbar. Und dort werden alle Thesen, die ich hier darlege, nochmal genauer erklärt, belegt, hinterfragt, überprüft - kurz: wissenschaftlich geprüft. Und das wird so differenziert dargestellt, wie es der aktuelle Kenntnisstand zulässt.
Dort wird übrigens auch darauf eingegangen, warum nicht alle Wissenschaftler sagen "Der Mensch ist schuld" - einfach, weil sie es nicht untersucht haben. Das bedeutet nicht, dass sie sagen "Der Mensch ist nicht schuld", es bedeutet einfach nur "Wir haben es nicht untersucht". Unter den Klimaforschern, die den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel untersucht haben, herrscht ebenfalls ein Konsens darüber, dass der Mensch einen erheblichen Einfluss hat durch das Auspusten von CO2 und NO2 (vor allem, neben anderen Gasen) in die Atmosphäre, das nicht verarbeitet werden kann.
Darum nochmal zurück zu meinem allerersten Beitrag in diesem Thema: Ich sehe zwar eine wirklich sachliche Diskussion zu weiten Teilen, allerdings fehlen mir die nachprüfbaren Quellenangaben zu Gegenmeinungen - leider,um es mit der Metapher von Charles Lanrezac zu umschreiben, ein Krebsübel unserer Zeit.
Ja, ich habe auch nur zwei Youtube-Videos als Quellen verlinkt bisher. Aber: Das sind nicht irgendwelche "Chemtrails gibt es wirklich, weil ich das sage!!111!!einself!"-Videos. Es sind zwei Videos mit insgesamt über 100 weiteren verlinkten Quellen (speziell zum Klimawandel habe ich nicht nachgezählt, dürften um die 20-30 sein, siehe vor allem "Wissenschaftlich geprüft") von seriösen Seiten.
Und nochmal: Das Ziel von FFF ist es nicht, eine Diskussion wie die unserige hier zu führen. In erster Linie geht es darum, Bewusstsein für die Klimasituation zu schaffen, die wissenschaftlichen Erkenntnisse knapp zusammengefasst an den Mann zu bringen (hier geht es nicht um Meinung, hier geht es um Wissenschaft, um Experten, die sagen "Genau so ist es und genau das wird passieren"). Es geht darum, ein Handeln einzufordern, mit dem man schon vor 30 Jahren hätte anfangen können und müssen.
Und ja, auch in zweiter Linie geht es dann darum, sachliche, nachprüfbare Argumente auszutauschen und Lösungen zu erörtern. Das passiert nämlich ebenfalls. FFF sind nicht nur Freitags-Demos (übrigens auch in den Ferien, wie jetzt vor kurzem in NRW), es sind auch die Versuche konstruktiver Gespräche mit denjenigen, die wirklich etwas machen können.
Natürlich muss man besonnen handeln und darf jetzt nicht in Panik verfallen. Ich selbst kann es nicht einschätzen, ob ein kompletter Ausstieg aus der Kohleenergie von jetzt auf gleich möglich wäre oder ob es dazu führen würde, dass wir teuren Atomstrom aus Belgien oder Japan einkaufen müssten. Hier gehen die Meinungen - soweit ich es weiß - sehr weit auseinander, die Diskussion um die Arbeitsplätze noch außen vor gelassen.
Aber, lieber Charles - für die Behauptungen bzw. Thesen der FFF-Demos gibt es einen riesigen wissenschaftlichen Rückhalt.
Interessant mit welcher Verve diese Diskussion geführt wird. Allein die Länge der Beiträge ist beachtlich. Manche VN kann von solchen Diskursen nur träumen. Warum transferiert ihr diesen Disput nicht ins sim-on und gestaltet die Auseinandersetzung von Befürwortern und Gegnern der globalen Kühlung in den VNs aus? Das könnte doch spannende Stränge ergeben, bis hin zu Konsequenzen für Wahlen und politische Entscheidungen.
Warum? Ganz einfach: Weil ich schon im RL eigentlich genug von diesen Diskussionen habe und im VL einfach nur ein entspanntes, gemütliches, spaßiges Leben aussimulieren möchte
(Aber ich kann andererseits auch nicht die Klappe halten, wenn so ein Thema auf den Tisch kommt...)
Und wenn so ein Thema sim-on auf den Tisch kommt?
Selbst wenn man darauf Lust hätte, so ein Thema lässt sich simon überhaupt nicht sinnvoll diskutieren, weil man sich dazu erst einmal auf global gültige Fakten zum Thema einigen müsste. Ansonsten wird die Diskussion noch faktenbefreiter als eh schon im RL.
IM RL besteht ja auch kein Konsens über gültige Fakten. Wir simulieren bei uns zum Beispiel die Diskussion um die Form der Erde. Das können wir ja mit Genuss tun, ohne uns zuerst auf irgendetwas einigen zu müssen.
