Stille Nacht

    Zitat

    (Abgesehen davon muss man keine Ahnung von Religion haben, wenn man über sie urteilen will.

    MÖP: Das genaue Gegenteil ist der Fall. Zumindest Basiswiissen ist die Voraussetzung für eine eigene Meinung!


    Zitat

    Was sollte an Liebe denn unplausibel sein?

    Steh einmal vor der Frage: "Warum liebst Du mich". Du wirst es icht mit Logischen , greifbaren Gründen erklären können, bestenfalls näherungsweise beschreiben.


    Zitat

    Wie gesagt, wenn er außerhalb ("über" ist ja "außerhalb") der Naturgesetze steht, hat er auf diese keinen Einfluss - und damit würde er gegen die Gottesdefinition verstoßen

    Eine (von mehreren) Gottesdefinition ist ja die dass dieses "Wesen" drüber steht, und sie deshalb Formen kann.

    Zitat von Bert van Burgh

    MÖP: Das genaue Gegenteil ist der Fall. Zumindest Basiswiissen ist die Voraussetzung für eine eigene Meinung!


    Sagen wir, man sollte wissen, was Religion ist. Man muss nicht wissen, wie Bibelstelle XYZ a:b lautet. Darum geht es hier ja. Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt, Entschuldigung.


    Zitat

    Steh einmal vor der Frage: "Warum liebst Du mich". Du wirst es icht mit Logischen , greifbaren Gründen erklären können, bestenfalls näherungsweise beschreiben.


    Der Fehler in dieser Argumentation liegt darin, dass Du menschliches Unvermögen mit naturwissenschaftlichem Vermögen gleichsetzt. Steh einmal vor der Frage: "Wie sieht eine Biene eine Blume?" - Du wirst es nicht mit logischen, greifbaren Gründen erklären können, bestenfalls näherungsweise beschreiben. Trotzdem können wir das Phänomen dahinter mittlerweile vollkommen naturwissenschaftlich erklären.


    Zitat

    Eine (von mehreren) Gottesdefinition ist ja die dass dieses "Wesen" drüber steht, und sie deshalb Formen kann.


    Das könnte ich jetzt mit komplexer Logik entkräften (Das naturwissenschaftliche Universum ist ein abgeschlossener Körper, kann also bestenfalls erweitert werden, nicht jedoch in sich durch äußere Einflüsse verändert), aber ich weiß nicht genau, ob das so einfach für Dich zu verstehen wäre - ich komme in den Vorlesungen selbst kaum hinterher. ^^

    Und halt wieder ein besonders netter Beitrag aus dieser Kategorie:
    "Zur Plausibilität der Existenz eines Gottes irgendeiner Religion, also eines christlichen Gottes, eines muslimischen Gottes, eines hinduistischen Gottes, eines jüdischen Gottes, usw...:
    Hier schätze ich mich in der Tat...erleuchteter? gebildeter? -ich glaube, man kann sich vorstellen, was ich meine- ein als jemand, der tatsächlich an einen Gott glaubt, wie er etwa in der Bibel beschrieben wird, also als dieser selbstwidersprechende, megalomanische, völkerhassende Idiot, der die Erde in sieben Tagen erschaffen hat, und das vor etwa 6000 Jahren, und der sagt, dass man nicht Kleidung zweierlei Stoffe tragen soll und der seinen Sohn, der aber doch irgendwie er selbst ist, auf die Erde geschickt und ermorden lassen hat, um die Sünden der Menschheit aufzunehmen, obwohl er selbst die Macht hätte, das... und blablabla, ich glaube, wir kennen das alle... Und natürlich gibt es davon noch diverse Abstufungen, von fundamental bis liberal, aber ehrlich - "ein bisschen geistesgestört" ist nicht so viel besser als "definitiv, Gummizelle"."


    Jeder mag glauben und denken was er will, aber man muß sich nicht mit jedem beschäftigen.

    Zitat von Kaetyr Veuxin II.

    Meine beste Freundin ist Halbinderin, sprich: Ihre halbe Familie kommt aus Indien und sie ist damit sehr gut vertraut. Glaub mir; ich weiß, wovon ich rede. ;) Nachdem wir hier in Europa sind, werde ich so schreiben, dass es der durchschnittliche Europäer versteht. (Abgesehen davon muss man keine Ahnung von Religion haben, wenn man über sie urteilen will. Du kannst auch sagen, ob Du die Anschläge vom 11. September gut findest, unabhängig davon, ob Du V-Männer bei der Taliban hast. Ich empfehle Dir dringendst diverse Lektüren zum Thema Logik. )


    Mal davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass die Anschläge vom 11. September von den Amis selbstinszeniert wurden, empfehle ich dir auch mal einen Kurs in Empirie. Urteile ohne Argumente sind nicht mehr als Annahmen und somit wenig beachtenswert. Logik muss exakt sein, sonst ist sie keine Logik.

    Ich habe das mit Indien ganz anders im Kopf, aber darum geht es nicht.
    Man baut sich die Welt und das Bild von ihr immer so wie man es gerne hätte.
    Und wenn man sich eben unwohl dabei fühlt bei dem Gedanken, dass es Dinge oder Wesen gibt die einem so richtig, ihm wahrsten Sinne, den Tag zur Hölle machen können, dann negiert man das eben.


    Ist auch nicht mehr oder weniger Charakterschwäche als Christ, Jude, Moslem, Shinto oder Pagan zu sein.


    Interessanterweise ist die Missionierungswut bei Atheisten seit einiger Zeit wesentlich extremer als alles was ich bei meinen Geschwistern so bewundern kann.

    Vorsichtig. Ich sage nur Kreationisten in den USA und Protestanten in Korea. Da hätte ich als Moslem echt Angst. Zum Glück sehe ich mich als Religionswissenschaftler und Atheist als immun an. Aber warum jemanden bekehren? Bekehrung ist ein religiöses Thema und hat viel mit Glauben zu tun. Gläubige kann man schlecht überzeugen und sie sind emotional mit ihrem Glauben verbunden. Sollen sie doch glauben, solange sie mich damit nicht einengen.

    Zitat von Faantir Gried

    Vorsichtig. Ich sage nur Kreationisten in den USA und Protestanten in Korea. Da hätte ich als Moslem echt Angst. Zum Glück sehe ich mich als Religionswissenschaftler und Atheist als immun an. Aber warum jemanden bekehren? Bekehrung ist ein religiöses Thema und hat viel mit Glauben zu tun. Gläubige kann man schlecht überzeugen und sie sind emotional mit ihrem Glauben verbunden. Sollen sie doch glauben, solange sie mich damit nicht einengen.


    Amen.

    Zitat von Wolfram Lande

    Man baut sich die Welt und das Bild von ihr immer so wie man es gerne hätte.
    Und wenn man sich eben unwohl dabei fühlt bei dem Gedanken, dass es Dinge oder Wesen gibt die einem so richtig, ihm wahrsten Sinne, den Tag zur Hölle machen können, dann negiert man das eben.


    Man baut sich die Welt und das Bild von ihr als aufgeklärter Mensch eigentlich ausgehend von den Errungenschaften des Geistes, aber das sei mal dahingestellt. Sollte es tatsächlich Himmel und Hölle geben, würde ich die Hölle bevorzugen. Da bin ich dann wenigstens in guter Gesellschaft mit den ca. 90% anderen Menschen, die sich dafür qualifiziert haben. :) Und unwohl? Ich schäme mich für nichts; alles was ich sage und denke, kann ich auf logische Gedankengänge begründen. Inklusive dem einen oder anderen Denkfehler, aber ich bin bereit, sämtliche meiner Ansichten zu revidieren, wenn man mich mit logischen Argumenten belehren kann, warum sie falsch sind. Beziehungsweise eher, warum andere Ansichten richtig sind. Wenn man mir beweisen könnte, dass es einen Gott gibt, würde ich das akzeptieren. Leider gibt es keine solchen Beweise, die der naturwissenschaftlichen Methode standhalten. Und je absurder die Thesen werden (Jungfrauengeburten, Wunder, Vorhölle, Hölle, Himmel, diverse Bibelstellen, usw...), desto schneller fallen sie dieser zum Opfer.


    Zitat

    Interessanterweise ist die Missionierungswut bei Atheisten seit einiger Zeit wesentlich extremer als alles was ich bei meinen Geschwistern so bewundern kann.


    Ausgehend von den USA, wo die Missionierungswut der Christen erheblich zugenommen hat. Und ausgehend vom stärker werdenden Konflikt zwischen Christen und Moslems - bzw. christlichen Gruppierungen und moslemischen Gruppierungen, um präziser zu sein - viele Atheisten haben es halt satt, sich von ahnungslosen Wutbündeln, die noch nie was von Säkularisierung und Laizismus gehört haben, ihr Leben zerstören zu lassen, verständlicherweise. Ich möchte hiermit klarstellen, dass ich nichts per se gegen Angehörige einer bestimmten Religion habe, solange sie nicht per se etwas gegen mich haben, und ich habe auch nichts gegen bestimmte Religionen, solange sie sich nicht in meinen Lebensstil oder die Gesellschaft oder Politik meines Landes einmischen. Dass ich ihre Religion als unlogisch und als memetischen Virus betrachte, darf mir ja wohl überlassen sein, ohne dafür angegriffen zu werden, so wie ich eine politische Richtung missbilligen darf, ohne dafür angegriffen zu werden. Meinungsfreiheit gilt auch bezüglich Religion (wenn man mal vom Gotteslästerungsparagraphen absieht, aber der ist ja eher ein Relikt).


    Zitat von Faantir Gried

    Vorsichtig. Ich sage nur Kreationisten in den USA und Protestanten in Korea. Da hätte ich als Moslem echt Angst. Zum Glück sehe ich mich als Religionswissenschaftler und Atheist als immun an.


    Als immun vielleicht, aber nicht als sicher. In den USA müsstest Du als Atheist mehr Angst haben als als Moslem - Atheisten sind die Volksgruppe, denen man in den USA laut einer Umfrage am wenigsten vertraut; nach Afroamerikanern, nach Schwulen, nach Hispanics, nach Moslems und nach verurteilten Sexualstraftätern. Wenn Du auf einer Weihnachtsfeier in den USA verlautbarst, dass Du Atheist bist, bist Du entweder in einer _sehr_ toleranten Firma angestellt oder am nächsten Tag arbeitslos.


    Zitat

    Aber warum jemanden bekehren? Bekehrung ist ein religiöses Thema und hat viel mit Glauben zu tun. Gläubige kann man schlecht überzeugen und sie sind emotional mit ihrem Glauben verbunden. Sollen sie doch glauben, solange sie mich damit nicht einengen.


    Ich stimme Dir vollkommen zu, die letzten sechs Worte so sehr hervorgehoben wie nur irgend möglich. (Man kann übrigens nicht zum Atheismus "bekehrt" werden und Atheisten können auch nicht "missionieren", da sie nichts verbreiten können. Atheismus ist bekanntermaßen kein Glauben, sondern Absenz vom Glauben - es wird nicht versucht, eine alte Religion durch eine neue zu ersetzen; abgesehen davon hat ein Atheist rein gar nichts davon, wenn es einen Atheisten mehr gibt, außer vielleicht ein Stück mehr persönliche Freiheit in einem nichtsäkularen Staat. Es geht nicht darum, irgendjemandem ein Seelenheil in einem Jenseits zu versprechen oder irgendeine "frohe Botschaft" weiterzutragen.)


    Zitat von Wolfram Lande

    Jeder mag glauben und denken was er will, aber man muß sich nicht mit jedem beschäftigen.


    Natürlich, könnte ja sein, dass jemand bessere Argumente hat als man selber und dann müsste man das einsehen und dann wohl als Konsequenz nicht mehr an einen Gott glauben und dann aus seiner Kirchengemeinschaft austreten und dann verliert man vielleicht Freunde, und das will man ja verhindern. Persönlicher Komfort > Wahrheit. :)


    Zitat von Faantir Gried

    Mal davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass die Anschläge vom 11. September von den Amis selbstinszeniert wurden, empfehle ich dir auch mal einen Kurs in Empirie. Urteile ohne Argumente sind nicht mehr als Annahmen und somit wenig beachtenswert. Logik muss exakt sein, sonst ist sie keine Logik.


    Danke, ich habe eine allgemeine Hochschulreife, ich kenne mich mit Empirie aus. :) Ich habe Argumente, kreditierende Argumente für meine Ansicht. Leider ist niemand dazu bereit, kreditierende Argumente für seine Ansicht zu bringen; höchstens ein paar flegelhafte Beleidigungen werden hervorgebracht (Bert van Burgh ausgenommen, der tatsächlich Argumente gebracht hat, wie man es in einer Diskussion so zu tun pflegt - Danke hierfür). Eigentlich sollten kreditierende Argumente für seine eigenen Argumente reichen, diskreditierende Argumente für sämtliche Gegenseiten sind in einem logischen Argument nicht erforderlich, wie wir beide wissen. Um zu beweisen, dass ein Apfelbaum Äpfel hervorbringt, muss man nicht beweisen, dass ein Apfelbaum sämtliche anderen denkbaren Früchte nicht hervorbringt. Ich weiß; das Beispiel hinkt, aber vielleicht hilft es jemandem.



    PS: Für die nicht-chronologische Reihenfolge der Zitate und meiner Antworten ist das Zitate-Tool verantwortlich - ich entschuldige mich dafür.

    Zitat

    Danke, ich habe eine allgemeine Hochschulreife, ich kenne mich mit Empirie aus.


    Ahahaha, ein Stück Papier, gerade dieses, besagt leider gar nichts.


    Solange Du ad hominem Stil pflegst sehe ich mich nicht gezwungen überhaupt zu diskutieren.

    Zitat von Wolfram Lande

    Ahahaha, ein Stück Papier, gerade dieses, besagt leider gar nichts.


    Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber in Bayern ist Kenntnis wissenschaftlicher Basismethoden und -lehren Voraussetzung für das Bestehen des Abiturs.


    Zitat

    Solange Du ad hominem Stil pflegst sehe ich mich nicht gezwungen überhaupt zu diskutieren.


    Ich habe Religionen angegriffen, nicht Personen. Wer das nicht mehr unterscheiden kann, tut vielleicht ganz gut daran, sich auf keine Diskussion einzulassen - er würde hoffnungslos unterliegen. Ich war nicht derjenige, der recht zu Beginn schon verlautbart hat, er könne Atheisten per se nicht ausstehen (Atheisten, wohlgemerkt, nicht Atheismus). Wenn Du Dich durch alle Leute angegriffen fühlst, die sich daran stören, dass sie wahrscheinlich schon lange durch Steinigung hingerichtet worden wären, wenn es nach Deinem Gott ginge, solltest Du Dich vielleicht nur noch innerhalb Deiner Glaubensgemeinschaft bewegen.

    Ach, nur weil mir vorgeworfen wird einer Fantasygeschichte anzuhängen und mich damit als quasi verrückten abzustempeln. Ist schon okay. Geht so gar nicht gegen meine Person. So viel zu Logik.
    Genau wegen dem Schwachsinn kann ich Atheisten ja auch nicht ab. (Da sind alle missionarischen Atheisten wie Du übrigens vollkommen identisch, nur am IQ und der Art erkennt man mitunter einige Unterschiede, aber keiner von EUCH ist wirklich nett) :)

    @ Fauth: ich war auch mal Atheist ...


    Veux, Dein Denkfehler ist der wissenschaftliche Ansatz. Diese irrt zuweilen auch. Und ich mag dieses "was ich nicht sehe glaub ich nicht" so garnicht. Genauso wie die wortwörtliche Bibelauslegung. Jeder Christ erkennt heute an dass die Bibel so hicht zu verstehen ist.


    Zum Thema Liebe. Es gilt als wissenschaftlich erwiesen dass Der Grund warum man sich in jemanden verliebt u.a. darin kiegt dass man instinktiv (und vor allem unterbewusst) erkennt welcher Wunschpartner am ehesten zur Fortpflanzung geeignet scheint. Wenn das aber stimmt gäbe es die gleichgeschlechtlliche Liebe nicht....

    Ach, und wieder versucht sich einer im Religionsbashing.


    Vor einigen Jahren hätte ich dir wohl Recht gegeben und mit eingestimmt in den Chor der Atheisten. Doch habe ich festgestellt, dass der Glaube an Gott ein elementarer Bestandteil meines Lebens ist.
    Mein ganzes Moralsystem basiert mehr oder weniger auf christlichen Werten bzw. leitet sich von diesen ab. Daher sehe ich Religion keinesfalls als überflüssig, dumm oder etwas der gleichen an.
    Auch bin ich der Meinung dass die zunehmende Sekularisierung der Gesellschaft diese immer mehr fagmentiert, sinnentlehrt und desolidarisiert.
    Übrigens ist dies auch in vielen christlichen Gemeinden zu beobachten, obwohl sich diese Menschen als Gläubig ansehen. Das liegt meiner Ansicht nach an der Scheinheilligkeit vieler Menschen. Die wenigen die immernoch die Kirche besuchen, sind auch längt von Glauben und dessen Werten abgefallen und handeln egoistisch nach Atheistischen/Agnostischen maßstäben.


    Man mag über Religionen und den Glauben an sich viel schlechtes sagen. Der Katholizismus (meine Religion) hat in der Tat eine dunkle Vergangenheit. Er hat viel Leid und elend über die Menschen in Form von Kriegen, Verfolgung etc. gebracht. Doch sind diese Zeiten vorbei (ich spreche hier nicht von irgendwelchn fundamentalistischen Gruppierungen sondern vom Vatikan und dem was er predigt).
    Die "Heilige Mutter Kirche" ist durchaus lernfähig und entwickelt sich - auch wenn nur langsam - weiter. Und wie jede von Menschen geleitet Organisation hat auch die Fehler und ist nicht Perfekt.
    Sie aber für das Übel in der Welt verantwortlich zu machen ist nicht angebracht.


    Und wenn deiner Ansicht nach der Mensch nur nach logischen Grundsätzen handeln und sich von Religionen befreien soll, in was für einer Welt würden wir heute leben?
    Wonach würde sich unser Gewissen und unser Handeln richten, welche Werte würden gelten?


    Auch ist es nicht gerade die feine Art alle Religionen und deren Angehörig über einen Kamm zu scheren und sie für gewalttätig, unterdrückerisch und was sonst noch zu erklären. Vorallem wenn man den Anspruch erhebt logisch und vernünftig zu denken.
    Meine Wenigkeit würde nie auf die Idee kommen für den Papst in irgendeinen Krieg zu ziehen oder Andergläubige zu verfolgen.
    Es mag extremisten unter den Gläubigen geben, aber diese gibt es auch unter den Atheisten und allen anderen Gruppierungen. Es ist also nicht das Problem von Religionen im allgemeinen und würde ohne sie die Welt nicht per se besser machen.