Stille Nacht

Uff. Ich hatte schon befürchtet, dass jetzt der ganze religiöse Hokuspokus erklärt wird.

Damit hat das faktisch doch gar nichts mehr zu tun.

Zitat

Uff. Ich hatte schon befürchtet, dass jetzt der ganze religiöse Hokuspokus erklärt wird

Hmm, gibts da einen? Ich kenne nur einen dicken fetten Kerl im roten Mantel, dessen Geschenke-LKW´s von Coca Cola gesponsert werden. Womöglich sollte der ja mal anfangen statt der ganzen Beleuchtung, zum Schutze des Klimas die Birnchen gegen Enerigesparlampen zu tauschen.

Gibt leider noch genug Leute, die Weihnachten mit "Geburt unseres Herrn" verbinden...

Adam und Eva? Wuärgs. Gibt schon einen Grund, warum meine Familie immer am 21., 22. oder 23. Weihnachten feiert.

Der 24. ist der Tag an dem mir zwangsweise n halber Tag Gleitzeit abgezogen wird...

Zitat von Wolfram Lande

Der 24te ist halt der Tag für die. Der 24te ist ja aber noch nicht Weihnachten.

Die ham 'nen extra-Tag? Womit verdienen die sowas? Und Du hast natürlich recht, der 24. ist der "Heilige Abend". *seufz* Was auch immer daran heilig sein soll...

Zitat von Bert van Burgh

Der 24. ist der Tag an dem mir zwangsweise n halber Tag Gleitzeit abgezogen wird...

Du kannst dir ja auch einen halben Tag Urlaub nehmen

Zitat von Hendrik Wegland

Du kannst dir ja auch einen halben Tag Urlaub nehmen

Geht nicht da s in der Firma keine Halben Urlaubstage gibt

Zitat von Wolfram Lande

Richtig, und da der nächste Tag früher mit Sonnenuntergang begann (vergl. Sabbat) fing der 25te, also der Heilige Tach quasi am Abend des 24 mit hereinbrechen der Dunkelheit an.
Da wurden dann bei uns DEUTSCHEN die Geschenke ausgepackt, hat sich dann aber vorverlagert. Andererseits wird's eh schon um 17 Uhr dunkel. (Aber das Problem gibt es so nicht in südlicheren Ländern.)

Aber war das nicht so oder so irgendwann im Frühjahr mit der Geburt und wurde dann auf die Wintersonnenwende verlegt, um das Christentum den Germanen etwas schmackhafter zu machen? À la "Jaja, ist schon der gleiche Glaube wie der eurige, bei uns heißen die nur anders und wir haben einen schizoiden Gott"?

Zitat

Heilig? Warum? GEH BIBEL LESEN ALTER!

Nein, vielen Dank. Ich habe zwei Mal angefangen, epische Fantasy zu lesen, einmal das Silmarillion und einmal die Bibel. Silmarillion hab ich mit Müh und Not durchgeschafft, war ja auch gut geschrieben und in sich schlüssig. Aber die Bibel...wuärgs...wer auch immer da Verleger war, gehört für seine Verbrechen gegenüber der Literatur gehängt. Irgendwo beim Buch Daniel hab ich abgebrochen, aber das davor hab ich auch eher überflogen.

Zitat

Sonst ersäuf ich Dich im Taufbecken. :>

Damit fängst Du besser gleich an; ich bin aus der Kirche ausgetreten (obwohl ich nichtmal Kirchensteuer zahle, sprich: Es war mir die 36 Euro Austrittsgebühr wert, die ich damit praktisch zum Fenster rausgeschmissen habe - theoretisch war das für mich allerdings eine größere Anerkennung meiner aufklärerischen Bildung als die Allgemeine Hochschulreife). Weiterhin bin ich überzeugter Dawkinist und Evolutions-/Pro-Choice-/Homo-Ehe-/Schwerkraft-/Aufklärungs-/Logisches-Denken-/Säkularisierungs-Anhänger. Ich gehöre zu den Menschen, die im Buchladen sämtliche Bibeln in die Fantasy-Abteilung umsortieren, die ihr Vermögen gegen die Existenz eines logisch kohärenten Gottesbeweis verwetten würden, und die eher Satanist werden würden als Gottesanhänger, sollte tatsächlich ein Gott nachgewiesen werden können - kurzum: Ich bin militanter Atheist.

Ist ja Dein Glaube, nicht Du selbst. Dich würde ich nicht runtermachen. Mit Religion ist das was anderes, die bekommt von mir nicht mehr Respekt als irgendein anderes ...ähm...Hobby.

Hier (im katholischen Spanien) wird am Heiligabend gefuttert, zur Mitternachtsmesse gegangen und anschließend Party gemacht. Geschenke bringen erst die Heiligen Drei Könige im Januar.

Zitat von Kaetyr Veuxin II.

Damit fängst Du besser gleich an; ich bin aus der Kirche ausgetreten (obwohl ich nichtmal Kirchensteuer zahle, sprich: Es war mir die 36 Euro Austrittsgebühr wert, die ich damit praktisch zum Fenster rausgeschmissen habe - theoretisch war das für mich allerdings eine größere Anerkennung meiner aufklärerischen Bildung als die Allgemeine Hochschulreife). Weiterhin bin ich überzeugter Dawkinist und Evolutions-/Pro-Choice-/Homo-Ehe-/Schwerkraft-/Aufklärungs-/Logisches-Denken-/Säkularisierungs-Anhänger. Ich gehöre zu den Menschen, die im Buchladen sämtliche Bibeln in die Fantasy-Abteilung umsortieren, die ihr Vermögen gegen die Existenz eines logisch kohärenten Gottesbeweis verwetten würden, und die eher Satanist werden würden als Gottesanhänger, sollte tatsächlich ein Gott nachgewiesen werden können - kurzum: Ich bin militanter Atheist.

Wie arrogant ist dass denn

Was bin ich froh dass ich KEIN Atheist bin. (Bin "überzeugter" Agnostiker)

Was ist daran arrogant? Atheismus ist eine logische Konsequenz aus den Errungenschaften der Menschheit.

Agnostizismus definiert als "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, beträgt 1/2"? Atheismus ist definiert als "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, ist vernachlässigbar klein". Demnach bit Du wohl in Bezug auf sehr viele Dinge ein Atheist - in Bezug auf die Existenz des unsichtbaren pinken Einhorns, in Bezug auf die Existenz diverser esoterischer Theorien, aber auch in Bezug auf solche Dinge wie eine durchgängige, sehr kleine und in allen Formeln miteinzuberechnende Naturkonstante, die bislang nicht bekannt ist, theoretisch aber existieren könnte - oder in Bezug auf die Nicht-Existenz irgendeiner Stadt, in der Du noch nicht warst (Etwa Bielefeld). Mit dem letzten Beispiel verdeutlicht - Agnostizismus wäre die Aussage "Bielefeld existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/2, zu einer Wahrscheinlichkeit von 1/2 befindet sich an dieser Stelle aber ein Atomtestlabor oder die Heimat von Elvis und den Beatles oder der Sitz der Weltherrschaftszentrale", Atheismus hingegen wäre die Aussage: "Vielleicht befindet sich an der Stelle etwas anderes, aber alle Indizien deuten darauf hin, dass Bielefeld tatsächlich existiert und es an dieser Stelle liegt. Ich kann ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass Bielefeld an dieser Stelle existiert. Unsere gesamte Umgebung weist darauf hin, dass Bielefeld existiert. Es ist ein vernachlässigbar wahrscheinlicher Fall, dass Bielefeld nicht existiert. Vielleicht kann ich mir ja in Form eines Hirngespinstes Gedanken darüber machen, was wäre, wenn Bielefeld nicht existieren würde, wenn mir mal furchtbar langweilig ist. Vielleicht aber sollte ich die Zeit dann auch besser darauf verwenden, den milliardenfach wahrscheinlicheren Fall, nämlich die Existenz Bielefelds, zu überprüfen, indem ich die mir gegebenen Kenntnisse über das Verhalten meiner Umwelt nutze und erweitere und mich so langsam, aber sicher dem Ort nähere, an dem sich Bielefeld befindet, um dann letzten Endes vor dem Bielefelder Rathaus zu stehen". Genau das hat die Menschheit im Zuge einer memetischen Evolution seit ihrer Existenz getan; wir befinden uns gerade irgendwo bei Gütersloh, um im Bild zu bleiben. Das Faszinierende an einer memetischen Evolution verglichen mit einer genetischen Evolution ist die Tatsache, dass jeder Mensch absolut aktiv dazu beitragen kann, diese voranzutreiben.

Wir als Menschheit sind in der Lage, das naturwissenschaftliche Ereignis der Gottesexistenz als unwahrscheinlich genug zu betrachten, als dass ich ruhigen Gewissens Atheist sein kann.

Zitat von Wolfram Lande

Das ist sogar grundlegend falsch.
Agnostizismus besagt "Ich kann weder Beweise noch einen Gegenbeweis führen, dass es Gott gibt". Er ist also die logische Konsequenz der Wissenschaft da pure Mathematik.

So ähnlich sehe ich das. Veux ich lese in Deinem Text das klassische Beispiel des ungläubigen Thomas. Mal ne Frage: Glaubst Du an die Existenz der Liebe? Du kannst sie nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert sie auch anders, aber sie ist da, obwohl man sie nicht sieht. Bist Du jetzt weil Du sie nicht messen sondern nur emfpinden kannst Liebesatheist?

Zitat von Wolfram Lande

Das ist sogar grundlegend falsch.
Agnostizismus besagt "Ich kann weder Beweise noch einen Gegenbeweis führen, dass es Gott gibt". Er ist also die logische Konsequenz der Wissenschaft da pure Mathematik.

Insofern irrst Du eben totaler als total.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich Atheisten nicht leiden kann, per se und zu 98% aber Agnostiker durchaus schätze.

Wenn das pure Mathematik wäre, wäre Stochastik kein grundlegender Bestandteil der Mathematik. Ab einem gewissen Grad mathematischer Komplexität wird jeder Mathematiker gewisse Dinge stochastisch vernachlässigen. Ab einem gewissen Grad der Unwahrscheinlichkeit wird jeder gesunde Mensch gewisse Dinge stochastisch vernachlässigen - die Wahrscheinlichkeit, auf einem morgendlichen Spaziergang mit dem Hund im Voralpenland von einer Flutwelle überrascht zu werden, beträgt nicht 1/2, sondern ist beträchtlich niedriger. Jeder normale Mensch würde also _keine_ Schwimmweste mitnehmen (und auch keine Pistole gegen eventuelle Übergriffe, keine Wochenration Nahrung, falls man sich verläuft, keinen Defibrilator falls man jemandem begegnet, der gerade einen nötig hätte, und keine 600-Euro-Prada-Schuhe, falls man zufällig in eine Situation gerät, in der einem nur 600-Euro-Prada-Schuhe das Leben retten können. Agnostizismus wäre jetzt, die Wahrscheinlichkeit für all diese Ereignisse von höchster Unwahrscheinlichkeit auf 1/2 zu setzen. Atheismus ist hingegen nichts anderes als Agnostizismus plus Ockhams Rasiermesser. Also: Es könnte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Wirbelsturm über einem Schrottplatz zufällig eine Boeing-747 erbaut (beliebtes theistisches Beispiel, um ein falsch verstandenes Konzept der Evolution zu diskreditieren, btw., ich hoffe, niemand stört sich an der Zweckentfremdung), es könnte auch der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Gott existiert. Es könnten sich auch zufällig alle Elektronen in einem Objekt gleichzeitig in die gleiche Richtung bewegen und somit ein Objekt an sich aus eigener Kraft bewegen. Alle drei Ereignisse sind von so unfassbarer Unwahrscheinlichkeit, dass man sie getrost vernachlässigen kann. Und dabei sind wir hier sogar nur bei der Frage, ob es einen Gott gibt. Je tiefer wir in das Gebilde Religion hinabsteigen, desto haarsträubender und unwahrscheinlicher wird der Gesamtkomplex.

PS: Wenn Du Atheisten per se nicht leiden kannst, weil sie gegen eine logische Konsequenz der Wissenschaft verstoßen, dann müsstest Du auch Theisten per se nicht leiden können.

Zitat von Bert van Burgh

So ähnlich sehe ich das. Veux ich lese in Deinem Text das klassische Beispiel des ungläubigen Thomas. Mal ne Frage: Glaubst Du an die Existenz der Liebe? Du kannst sie nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert sie auch anders, aber sie ist da, obwohl man sie nicht sieht. Bist Du jetzt weil Du sie nicht messen sondern nur emfpinden kannst Liebesatheist?

Man kann erhöhten Pheromonausstoß, Hirnströme und -funktionen und Instinke sehr gut wissenschaftlich messen, nachweisen und erklären. Die Liebe ist also ein anerkanntes naturwissenschaftliches Phänomen. (Ich hoffe mal, das schadet jetzt Deinem Weltbild nicht.) Und zu dem "Jeder Mensch definiert sie auch anders": Wir können unsere Perzeption nicht auf andere Leute übertragen. Ich habe keine Ahnung, ob Dein Grün mein Grün ist und umgekehrt. Da ist es nur logisch, wenn das bei einem viel komplexeren Gebilde (Liebe) schonmal gar nicht der Fall ist. Mal 'ne Gegenfrage: Glaubst Du an die Existenz eines unsichtbaren pinken Einhorns? Du kannst es nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert es auch anders, aber es ist da, obwohl man es nicht sieht. Bist Du jetzt, weil Du es nicht messen sondern nur empfinden kannst A-Unsichtbarespinkeseinhornist?

Mal ganz allgemein: Warum sollte man als Atheist eigentlich in der Bringschuld sein? Angenommen, ich würde euch sagen, hinter eurer Zimmertür lauert ein grünes Monster, das aber verschwindet, sobald ihr die Tür öffnet - würdet ihr dann erstmal einen Beweis dafür haben wollen, dass das Monster da ist, oder würdet ihr es einfach hinnehmen? Also ungeachtet der Frage Agnostizismus-Atheismus - lässt sich nicht Theismus damit schonmal eindeutig ausschließen? Theismus wäre nämlich, unhinterfragt fest daran zu glauben, dass das Monster da ist.

Zum Thema Liebe: Du kannst körperliche Reaktionen messen, aber Du sprichst es selbst an: Deine Liebe ist eine andere als meine und das ist eben keine Sache von Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Eine Frau , zwei Männer. Der eine verliebt sich in die Frau, der andere nicht. Woran mag das liegen? Tausend undefinierbare Faktoren, die in der mathematisch nicht berechenbaren Individualität jedes einzelnen Menschen begründet liegt. Da stößt auch Psychologie an Grenzen
Mich stört ein wenig Dass Du Religion an Wahrscheinlichkeitsrechnung koppelst. Wie wahrscheinlich ist es dass etwas da ist das man nicht mit seinen Sinnen erfahren kann und auch nicht messen kann nicht vorhanden ist? Richtig, Du kannes es nicht berechnen weil: Es könnte ja da sein obwohl Du es nicht wahrnimmst. IMho macht das zwangsläufig zum Agnostiker: Ich weiß nicht ob es da ist und kann es mit meinen begrenzten Mitteln nicht final feststellen. Das macht mich zum Unsichtbarespinkeseinhornagnostiker.

Und um das auf die Liebe zu übertragen ein ganz aktuelles Beispiel: Es gibt eine Frau in meinem Leben, die ich sehr liebe. Davon hat sie aber monatelang nichts mitbekommen. Aus Ihrer Sicht war da also nichts dergleichen vorhanden, bis ich es ihr neulich gesagt habe. Es war da ohne dass sie es hat merken können (schlicht weil ich ihr die Chance nicht gegeben habe). Sie wäre dann also naturgemäß hingegangen und hätte bestritten dass es da ist, da sie nichts hatte womit sie es häte messen können. Es war aber da. Und nun? Das hat nichts mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Wenn man Sie gefragt hätte hätte sie wohl gesagt "ich glaube nicht dass er mich liebt, aber ich weiß es nicht"

Man sollte euch alle einweisen. Ich bin zum Glück in Berlin geboren und aufgewachsen, war nie in der Kirche und zu meiner Zeit gab es weder die Pflicht für Religion- noch Ethikunterricht. Die einzigen beiden Christinnen in der Klasse haben mir gesagt, sie würden dafür beten, ich würde vom Auto überfahren werden. Beide hatten einige Jahre später schwere Unfälle. Ich habe Religionswissenschaft studiert und war als einziger Atheist in einem Bibelkreis junger fanatischer Christen, denen ich mit meiner Auslegung von Bibelstellen zu mehr Glauben verholfen habe. Ich sehe Religion vor allem als Instrument der Politik, ein Machtmittel, das wie kein anderes geeignet ist, Menschen zu formen und zu zerstören. Das habe ich natürlich in Futuna auch umgesetzt.