Beiträge von Fang Kai-Schek

    Wobei das ja das schöne an den MNs ist, daß uns keiner zwingen kann, alles wissenschaftlich exakt usw. zu machen - wobei natürlich auch jeder die Möglichkeit hat sich dem zu nähern, wenn er mag. Es liegt mir jedenfalls fern irgendjemandem sagen zu wollen, wie er in seiner MN zu simulieren hat. Am ende kommt es ja doch nur darauf an, daß man Freude an seinem Land hat, oder an dem indem man mitspielt.

    Also mal grundsätzlich:


    Um Auslaugung geht es mir nicht, sondern um die Frage, wie viel menschliche Arbeitskraft je Fläche oder Produktionsausstoß eingesetzt wird.


    Ein Agrarstaat ist nach meiner Auffassung ein Staat in dem mehr als die Hälfte der Erwerbstätigen (vielleicht muß man da heute aber etwas tiefer stapeln) in der Landwirtschaft arbeitet.


    Wenn man jetzt mal davon ausgeht, daß eine moderne Landwirtschaft wie in Deutschland mit ich glaube weniger als 1% der Beschäftigten quasi das ganze Volk ernähren kann und betrachtet, welche Flächen da bewirtschaftet sind, dann bekommt man eine Ahnung, welch geringe Bevölkerungsdichte ein entsprechend technisierter Agrarstaat höchstens haben dürfte.


    Würde man freilich wieder ausschließlich mit dem Pflug und Pferd und Wagen die Felder bestellen, müßte sicher wieder ein sehr großer Teil in der Landwirtschaft arbeiten - mit Wegwerfgesellschaft und Konsumrausch wäre es schnell wieder aus.



    Ich habe irgendwann mal Zahlen gesehen, nach denen fast überall das BIP pro Kopf in der Landwirtschaft etwa halb so hoch war, wie in der sonstigen Wirtschaft, aber weiter geht die Schere meist nicht auseinander, will also heißen, die Arbeitsproduktivität der Landwirtschaft ist mit der Industrie gewachsen. Denkbar wäre natürlich theoretisch, daß eine Gemeinschaft aus weltanschaulichen Gründen die Entscheidung trifft, daß Industrie/Dienstleistung zwar modern sind, aber nicht die Landwirtschaft. (Da bräuchte es dann wohl aber schon recht autoritäre bis semitotalitäre Verhältnisse. Denn entweder wären die Bauern Arm oder die Lebensmittelpreise exorbitant hoch im Vergleich zu Gesellschaften, wo der technische Fortschriit alle Bereiche erfaßt hat.)



    Dementsprechen muß also ein Agrarstaat im Normalfall entweder extrem rückständig sein in der gesamten Produktivität (und quasi nocht mit Sense, Pferd und Pflug gearbeitet werden) - wobei dann der sekundäre und tertiäre Sektor auch unterentwickelt sein werden - oder er muß sehr dünn besiedelt sein, weil in solcehn Verhältnissen die wenigen Leuts so viel Fläche unter den Füßen ahben, daß auch trotz Vollmechanisierung für einen entsprechend hohen Teil der Bevölkerung Auskommen in der Landwirtschaft ist. Das letzte gibt es in der Praxis wohl eher nicht bzw. ist in entsprechend dünn besiedelten Ländern wohl anders der Wurm drin - Bodengüte, Klima etc.

    Es sei denn, der Agrarstaat hat einen Interaktionspartner, der froh ist, seine Industrieprodukte zu verkaufen und selbst Lebensmittel braucht.

    Auch nur unrealistische Utopie, da das zu einem Gefälle anderer Art führt. Verarbeitete Produkte sind nunmal allein durch das Verfahren teurer, so dass der "Agrarstaat" in ein Handelsminus gerät. Also kann es sein Ziel nicht sein nur einen oder zwei Partner zu haben.

    Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher, das setzt nämlich voraus, daß der Agrarstaat entweder nicht seine gesamte Produktion bei seinen Partnern absetzen kann oder über seine Verhältnisse lebt.


    Ein Agrarstaat ist wohl in der Extremform auf zwei Weisen vorstellbar:


    Entweder extrem geringe (vormoderne) Arbeitsproduktivität und dann kann er sich schlicht nicht leisten, große Importe vorzunehmen und er braucht und tut es auch gar nicht, weil die Bauern eher von Subsistenzwirtschaft leben und nur ein wenig dazukaufen.


    Oder: Der Staat ist extrem dünn besiedelt hat aber eine industrialisierte Landwirtschaft (mit entsprechend wohlhabenden Landwirten) und produziert ein Vielfaches seines Eigenbedarfs. Klar, dieser letztere Staat müßte viele Abnehmer haben (gemessen an seiner eigenen Bevölkerungszahl), um teure Landmaschinen und Konsumgüter einführen zu können, ohne sich zu verschulden.


    Die Frage ist letztlich wie viele weitere Menschen ein beschäftigter in der Landwirtschaft ernähren kann.


    PS: Wobei vermutlich nur einige oder wenige Staaten sich darauf einlassen dürften, all ihre Agrareinfuhren von einem Lieferanten besorgen zu lassen. Kommt dann wohl nicht zuletzt darauf an, wie viel der Agrarstaat loswerden will/muß. ;)

    Nun ja, man kann doch Handelsverträge auch derart abschließen, daß man 80% oder 110% des Weltmarktpreises vereinbart (man kann ja auch pro Forma mit "richtigem" Geld (gemeint sind die fiktiven Währungen) abschließen und das andere einfach in die Anmerkungen packen) und wie lange man sich bindet usw. Das ganze hätte dann zumindest eine politische Komponente, auch bei wem man kauft. Wobei ja selbst das Handeln als Solches schon politisch ist.


    Aber jetzt den Weltmarktpreis für 1 Barrel Öl für die Allgemeinheit festzulegen oder 1 Tonne Weizen, halte ich für ein schwieriges Unterfangen, das ganze müßte ja auch regelmäßig aktualisiert werden und letztlich hängt doch alles von allem ab. Nicht vergessen darf man auch, daß die MNs zu einem gewissen Grade einfach ihr Ding machen wollen bzw. die Leute unterschiedliche Meinungen haben.


    Es fehlt wohl letztlich an der "Auorität" dergleichen festzusetzen und ob es besser wird, wenn man jeder MN Bögen zukommen läßt auf denen sie ihr Votum abgeben kann, scheint mir fraglich. Wobei natürlich nichts im Wege steht, wenn manche MNs für sich so ein gemeinsames System festlegen wollen und entsprechende Überlegungen zur Grundlage ihres Handels machen wollen.

    Es sei denn, der Agrarstaat hat einen Interaktionspartner, der froh ist, seine Industrieprodukte zu verkaufen und selbst Lebensmittel braucht.

    Gut, soweit es Dir nur um konkrete Vertragspartner geht und nicht um das Große und Ganze, dann sollte das natürlich unproblematisch sein.


    Ich hatte das jetzt so verstanden, daß (möglichst) der Welthandel abgebildet werden soll.


    Wenn wir davon abkommen, dass Land A "Alles hat" und Land B "auch alles hat",

    Mir kam da gerade die fuchsische Ressourcenkarten in den Sinn :D da ist gefühlt auch alles drauf.

    Deutschland hat eigentlich auch sehr viel, bloß manches eben sehr unzureichend oder zu horrenden Förderkosten. Die 2% unseres Ölverbrauchs (oder so), die wir fördern sind halt nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Dann hast Du aber das nächste Problem:


    Wenn das, was alle zusammen haben nicht ausreicht, ist dann Krieg, weil man sich das fehlende Getreide ja besorgen muß, oder simuliert man, daß halt Millionen in einem Land ohne ausreichend Anbauflächen verhungert sind?


    Könnte aber natürlich auch umgekehrt sein, jeder hat so viel, daß die Agrarstaaten sich nicht mit benötigten Industriegütern versorgen können, weil sie ihr Getreide nicht loswerden.


    Meines Erachtens sind nicht zuletzt solche Probleme (unerwünschte Konsequenzen) der Grund, warum sich keiner so recht darauf einlassen will. Da bräuchte es einfach die ordnende Hand, die sicherstellt, daß sich alles mehr oder weniger im erwünschten Rahmen bewegt.

    Weltmarktpreise sind eine Kombination aus Gestehungskosten und Knappheit. Unter den Gestehungskosten wird grundsätzlich keiner verkaufen, wenn er nicht muß, weil das Lager voll ist, aber er laufende Kosten hat usw, aber die Knappheit kann auch eigentlich billig zu gewinnende Güter verteuern.


    Wobei die Gestehungskosten in Systemen, die nur zur Devisenerwirtschaftung (für notwendige Importe) am Weltmarkt partizipieren und ansonsten intern mit einer Binnenwährung festgesetzten Preisen operieren, kaum zu ermitteln sind, sondern bestenfalls die aufgewendete Menge Boden, Rohstoff und Arbeitszeit und Qualifikation der "Werktätigen" und wie hoch die Kosten für Vorprodukte in dieser Pseudowährung sind, um eine fremde Währungseinheit zu verdienen. Das Ob, Was und Wieviel wird dann eher wohl nur näherungsweise rational zu treffen sein.


    Ich glaube nicht, daß das seriös für die MNs zu machen ist; da müßte man ja für jedes einzelne Gut bzw. Güterklassen eruieren, wie knapp oder reichlich es ist (wobei da auch zukünftige Knappheit hineinspielt) und wie hoch der Aufwand es zu gewinnen.


    Nehmen wir nur mal ich will wissen, wie das im Vergleich mit einer Tonne Getreide in Ladinien und Chinopien aussieht, dann muß ich den Hektarertrag, Einsatz von Arbeitskräften, Düngemittel, technischem Gerät, Kraftstoffe, Transportkosten zu den Häfen usw. kennen. Aber das dumme ist jetzt, daß wenn wir uns Getreide ansehen, eben nicht wissen, was die Düngemittel und die technischen Gerätschaften kosten, was der Boden wert ist (Ersatznutzungsmäöglichkeiten), auch müßte man wissen, wer Getreide nachfragt. (Wird Getreide nur gegessen und in flüssigem Zustand getrunken, oder vielleicht auch als Bioethanol massenhaft als Kraftststoff nachgefragt usw.)


    Ich denke wirklich, daß ist ein Faß ohne Boden, wenn man es "richtig" machen will. Wenn es etwas bringen soll, wird man es "unrichtig" machen müssen, aber so, daß es für die Sim irgendwie halbwegs logisch und brauchbar ist.

    Das Problem an Handelssimulationen ist meines Erachtens, daß man dazu Import- und Exportstatistiken bräuchte (soweit vielleicht noch mit etwas Fleißarbeit zu lösen), aber dann kommt das Problem, daß dann vielleicht jeder schrauben muß, daß es unterm Strich ausgeglichen ist. Das wird aber nicht jeder wollen, dann kommt das Problem der Weltmarktpreise (was ist eine Tonne Weizen wert, was eine Tonne öl usw.) und noch schlimmer, wenn dann plötzlich eine MN neu hinzukommt oder geht, oder jemand gerne seine Ausgestaltung massiv ändern würde, dann paßt nichts mehr.


    Vom Prinzip interessant, aber nur schwer zu einem allgemeinen System auszubauen.

    Wie wäre es mit einem Kongreß über die Grundzüge des Völkerrechts?


    Wobei ich (angesichts hundsmiserabler Erfahrungen damit, sobald das ganze ein Politikum wird) fast - wenn nicht eher stark - davon abraten würde, dazu Regierungsvertreter einzuladen, sondern eher Inhaber entsprechender Lehrstühle für Staatsrecht u.ä.

    Danke für das hypothetische Angebot. Ein Kartenplatz ist ja im Grunde mit dabei. ;)

    Vielleicht böte sich auch eine Kooperation mit Tchino an. Aber solange das auf keiner Karte verzeichnet ist, wäre es keine allzu gute Option. ;)

    Danke auch Dir. Tchino ist auch gerade unter dem Aspekt, daß ein Teil des Kartenplatzes ja mal Tchino war jedenfalls für den Fall einer Einstellung in meine Planungen mit einbezogen, aber auch die Möglichkeit einer forenmäßigen Koperation habe ich schon vor dem geistigen Auge eruiert . Die erste Hürde, damit es überhaupt richtig weitergehen kann ist, daß Benedikt Zeit bzw. Muße finden muß, den Datenbankauszug zu kopieren, die er im Moment wohl nicht hat. Danach oder bis dahin muß ich mal die Zeit finden, zu erörtern, in welche Forensoftwares ein wbb5 importiert werden kann (wbb5 ist natürlich klar) und dann sehe ich weiter.


    Prinzipiell wäre es mit Blick auf Tchino wohl auch möglich von dem vorhandenen restchinopischen Kartenplatz zu expandieren und dann Gebietsteilung zu beantragen oder dergleichen.


    Wie auch immer für das Erste lebt es jetzt in dem Instantforum, die Foren dieses Anbieters sind prinzipiell eine sichere Bank und überleben auch 15 Jahre ohne nach außen sichtbare Foren und Login des Admins (eigene Erfahrung).

    Für die ostrenziatischen Staaten existiert im Moment ein Notforum:

    http://77034.homepagemodules.de/


    Das wird jedenfalls so lange bestehen, bis die Staaten woanders adäquat untergebracht, mit richtigem Webspace versorgt, oder eben eingestellt werden.


    Im Falle der Einstellung, ist mein Plan, die Nachbarn und China/Ostasien-Interessierten mit einzubeziehen. Auch Denne werde ich dazu wohl anschreiben.


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    Bei den übrigen Staaten außer Korland ist wohl derzeit von einer Einstellung auszugehen.