Stille Nacht

  • Was ist daran arrogant? Atheismus ist eine logische Konsequenz aus den Errungenschaften der Menschheit.


    Agnostizismus definiert als "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, beträgt 1/2"? Atheismus ist definiert als "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, ist vernachlässigbar klein". Demnach bit Du wohl in Bezug auf sehr viele Dinge ein Atheist - in Bezug auf die Existenz des unsichtbaren pinken Einhorns, in Bezug auf die Existenz diverser esoterischer Theorien, aber auch in Bezug auf solche Dinge wie eine durchgängige, sehr kleine und in allen Formeln miteinzuberechnende Naturkonstante, die bislang nicht bekannt ist, theoretisch aber existieren könnte - oder in Bezug auf die Nicht-Existenz irgendeiner Stadt, in der Du noch nicht warst (Etwa Bielefeld). Mit dem letzten Beispiel verdeutlicht - Agnostizismus wäre die Aussage "Bielefeld existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/2, zu einer Wahrscheinlichkeit von 1/2 befindet sich an dieser Stelle aber ein Atomtestlabor oder die Heimat von Elvis und den Beatles oder der Sitz der Weltherrschaftszentrale", Atheismus hingegen wäre die Aussage: "Vielleicht befindet sich an der Stelle etwas anderes, aber alle Indizien deuten darauf hin, dass Bielefeld tatsächlich existiert und es an dieser Stelle liegt. Ich kann ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass Bielefeld an dieser Stelle existiert. Unsere gesamte Umgebung weist darauf hin, dass Bielefeld existiert. Es ist ein vernachlässigbar wahrscheinlicher Fall, dass Bielefeld nicht existiert. Vielleicht kann ich mir ja in Form eines Hirngespinstes Gedanken darüber machen, was wäre, wenn Bielefeld nicht existieren würde, wenn mir mal furchtbar langweilig ist. Vielleicht aber sollte ich die Zeit dann auch besser darauf verwenden, den milliardenfach wahrscheinlicheren Fall, nämlich die Existenz Bielefelds, zu überprüfen, indem ich die mir gegebenen Kenntnisse über das Verhalten meiner Umwelt nutze und erweitere und mich so langsam, aber sicher dem Ort nähere, an dem sich Bielefeld befindet, um dann letzten Endes vor dem Bielefelder Rathaus zu stehen". Genau das hat die Menschheit im Zuge einer memetischen Evolution seit ihrer Existenz getan; wir befinden uns gerade irgendwo bei Gütersloh, um im Bild zu bleiben. Das Faszinierende an einer memetischen Evolution verglichen mit einer genetischen Evolution ist die Tatsache, dass jeder Mensch absolut aktiv dazu beitragen kann, diese voranzutreiben.


    Wir als Menschheit sind in der Lage, das naturwissenschaftliche Ereignis der Gottesexistenz als unwahrscheinlich genug zu betrachten, als dass ich ruhigen Gewissens Atheist sein kann.

  • Das ist sogar grundlegend falsch.
    Agnostizismus besagt "Ich kann weder Beweise noch einen Gegenbeweis führen, dass es Gott gibt". Er ist also die logische Konsequenz der Wissenschaft da pure Mathematik.


    Insofern irrst Du eben totaler als total. :)
    Das ist übrigens auch der Grund warum ich Atheisten nicht leiden kann, per se und zu 98% aber Agnostiker durchaus schätze.

  • Das ist sogar grundlegend falsch.
    Agnostizismus besagt "Ich kann weder Beweise noch einen Gegenbeweis führen, dass es Gott gibt". Er ist also die logische Konsequenz der Wissenschaft da pure Mathematik.

    So ähnlich sehe ich das. Veux ich lese in Deinem Text das klassische Beispiel des ungläubigen Thomas. Mal ne Frage: Glaubst Du an die Existenz der Liebe? Du kannst sie nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert sie auch anders, aber sie ist da, obwohl man sie nicht sieht. Bist Du jetzt weil Du sie nicht messen sondern nur emfpinden kannst Liebesatheist?

  • Das ist sogar grundlegend falsch.
    Agnostizismus besagt "Ich kann weder Beweise noch einen Gegenbeweis führen, dass es Gott gibt". Er ist also die logische Konsequenz der Wissenschaft da pure Mathematik.


    Insofern irrst Du eben totaler als total. :)
    Das ist übrigens auch der Grund warum ich Atheisten nicht leiden kann, per se und zu 98% aber Agnostiker durchaus schätze.


    Wenn das pure Mathematik wäre, wäre Stochastik kein grundlegender Bestandteil der Mathematik. ;) Ab einem gewissen Grad mathematischer Komplexität wird jeder Mathematiker gewisse Dinge stochastisch vernachlässigen. Ab einem gewissen Grad der Unwahrscheinlichkeit wird jeder gesunde Mensch gewisse Dinge stochastisch vernachlässigen - die Wahrscheinlichkeit, auf einem morgendlichen Spaziergang mit dem Hund im Voralpenland von einer Flutwelle überrascht zu werden, beträgt nicht 1/2, sondern ist beträchtlich niedriger. Jeder normale Mensch würde also _keine_ Schwimmweste mitnehmen (und auch keine Pistole gegen eventuelle Übergriffe, keine Wochenration Nahrung, falls man sich verläuft, keinen Defibrilator falls man jemandem begegnet, der gerade einen nötig hätte, und keine 600-Euro-Prada-Schuhe, falls man zufällig in eine Situation gerät, in der einem nur 600-Euro-Prada-Schuhe das Leben retten können. Agnostizismus wäre jetzt, die Wahrscheinlichkeit für all diese Ereignisse von höchster Unwahrscheinlichkeit auf 1/2 zu setzen. Atheismus ist hingegen nichts anderes als Agnostizismus plus Ockhams Rasiermesser. Also: Es könnte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Wirbelsturm über einem Schrottplatz zufällig eine Boeing-747 erbaut (beliebtes theistisches Beispiel, um ein falsch verstandenes Konzept der Evolution zu diskreditieren, btw., ich hoffe, niemand stört sich an der Zweckentfremdung), es könnte auch der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Gott existiert. Es könnten sich auch zufällig alle Elektronen in einem Objekt gleichzeitig in die gleiche Richtung bewegen und somit ein Objekt an sich aus eigener Kraft bewegen. Alle drei Ereignisse sind von so unfassbarer Unwahrscheinlichkeit, dass man sie getrost vernachlässigen kann. Und dabei sind wir hier sogar nur bei der Frage, ob es einen Gott gibt. Je tiefer wir in das Gebilde Religion hinabsteigen, desto haarsträubender und unwahrscheinlicher wird der Gesamtkomplex.


    PS: Wenn Du Atheisten per se nicht leiden kannst, weil sie gegen eine logische Konsequenz der Wissenschaft verstoßen, dann müsstest Du auch Theisten per se nicht leiden können. ;)


    So ähnlich sehe ich das. Veux ich lese in Deinem Text das klassische Beispiel des ungläubigen Thomas. Mal ne Frage: Glaubst Du an die Existenz der Liebe? Du kannst sie nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert sie auch anders, aber sie ist da, obwohl man sie nicht sieht. Bist Du jetzt weil Du sie nicht messen sondern nur emfpinden kannst Liebesatheist?


    Man kann erhöhten Pheromonausstoß, Hirnströme und -funktionen und Instinke sehr gut wissenschaftlich messen, nachweisen und erklären. Die Liebe ist also ein anerkanntes naturwissenschaftliches Phänomen. (Ich hoffe mal, das schadet jetzt Deinem Weltbild nicht.) Und zu dem "Jeder Mensch definiert sie auch anders": Wir können unsere Perzeption nicht auf andere Leute übertragen. Ich habe keine Ahnung, ob Dein Grün mein Grün ist und umgekehrt. Da ist es nur logisch, wenn das bei einem viel komplexeren Gebilde (Liebe) schonmal gar nicht der Fall ist. Mal 'ne Gegenfrage: Glaubst Du an die Existenz eines unsichtbaren pinken Einhorns? Du kannst es nicht durch wissenschaftliche Methoden messen, jeder Mensch definiert es auch anders, aber es ist da, obwohl man es nicht sieht. Bist Du jetzt, weil Du es nicht messen sondern nur empfinden kannst A-Unsichtbarespinkeseinhornist?



    Mal ganz allgemein: Warum sollte man als Atheist eigentlich in der Bringschuld sein? Angenommen, ich würde euch sagen, hinter eurer Zimmertür lauert ein grünes Monster, das aber verschwindet, sobald ihr die Tür öffnet - würdet ihr dann erstmal einen Beweis dafür haben wollen, dass das Monster da ist, oder würdet ihr es einfach hinnehmen? Also ungeachtet der Frage Agnostizismus-Atheismus - lässt sich nicht Theismus damit schonmal eindeutig ausschließen? Theismus wäre nämlich, unhinterfragt fest daran zu glauben, dass das Monster da ist.

  • Zum Thema Liebe: Du kannst körperliche Reaktionen messen, aber Du sprichst es selbst an: Deine Liebe ist eine andere als meine und das ist eben keine Sache von Wahrscheinlichkeitsrechnung.
    Eine Frau , zwei Männer. Der eine verliebt sich in die Frau, der andere nicht. Woran mag das liegen? Tausend undefinierbare Faktoren, die in der mathematisch nicht berechenbaren Individualität jedes einzelnen Menschen begründet liegt. Da stößt auch Psychologie an Grenzen
    Mich stört ein wenig Dass Du Religion an Wahrscheinlichkeitsrechnung koppelst. Wie wahrscheinlich ist es dass etwas da ist das man nicht mit seinen Sinnen erfahren kann und auch nicht messen kann nicht vorhanden ist? Richtig, Du kannes es nicht berechnen weil: Es könnte ja da sein obwohl Du es nicht wahrnimmst. IMho macht das zwangsläufig zum Agnostiker: Ich weiß nicht ob es da ist und kann es mit meinen begrenzten Mitteln nicht final feststellen. Das macht mich zum Unsichtbarespinkeseinhornagnostiker.


    Und um das auf die Liebe zu übertragen ein ganz aktuelles Beispiel: Es gibt eine Frau in meinem Leben, die ich sehr liebe. Davon hat sie aber monatelang nichts mitbekommen. Aus Ihrer Sicht war da also nichts dergleichen vorhanden, bis ich es ihr neulich gesagt habe. Es war da ohne dass sie es hat merken können (schlicht weil ich ihr die Chance nicht gegeben habe). Sie wäre dann also naturgemäß hingegangen und hätte bestritten dass es da ist, da sie nichts hatte womit sie es häte messen können. Es war aber da. Und nun? Das hat nichts mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Wenn man Sie gefragt hätte hätte sie wohl gesagt "ich glaube nicht dass er mich liebt, aber ich weiß es nicht"

  • Man sollte euch alle einweisen. Ich bin zum Glück in Berlin geboren und aufgewachsen, war nie in der Kirche und zu meiner Zeit gab es weder die Pflicht für Religion- noch Ethikunterricht. Die einzigen beiden Christinnen in der Klasse haben mir gesagt, sie würden dafür beten, ich würde vom Auto überfahren werden. Beide hatten einige Jahre später schwere Unfälle. Ich habe Religionswissenschaft studiert und war als einziger Atheist in einem Bibelkreis junger fanatischer Christen, denen ich mit meiner Auslegung von Bibelstellen zu mehr Glauben verholfen habe. Ich sehe Religion vor allem als Instrument der Politik, ein Machtmittel, das wie kein anderes geeignet ist, Menschen zu formen und zu zerstören. Das habe ich natürlich in Futuna auch umgesetzt.

  • Zum Thema Liebe: Du kannst körperliche Reaktionen messen, aber Du sprichst es selbst an: Deine Liebe ist eine andere als meine und das ist eben keine Sache von Wahrscheinlichkeitsrechnung.
    Eine Frau , zwei Männer. Der eine verliebt sich in die Frau, der andere nicht. Woran mag das liegen? Tausend undefinierbare Faktoren, die in der mathematisch nicht berechenbaren Individualität jedes einzelnen Menschen begründet liegt. Da stößt auch Psychologie an Grenzen


    Abgesehen von den Geheimnissen der Quantenphysik (welche vielleicht auch einmal gelüftet werden) kann man es rein theoretisch berechnen. Viele Faktoren sind ja schon aufgeschlüsselt, Die Wirkung von Pheromonen etwa, natürlich frühkindliche Prägung, usw... Das Tolle an der Naturwissenschaft ist die Tatsache, dass man alles erklären könnte - sofern man die Gesetze dahinter rausgefunden hat. Vor einem Jahrtausend hatten die Menschen keine Ahnung, wie Blitz und Donner zustande kommen, vor zwei Jahrtausenden wurden dafür Donnergötter verantwortlich gemacht, bei den Indianern noch sehr viel länger, bei einigen Urvölkern vielleicht heute noch. Mittlerweile lernt man irgendwo zwischen Geburt und vierter Klasse, dass das elektrische Entladungen sind, weiß, dass Licht schneller ist als Schall und deswegen der Blitz vor dem Donner wahrgenommen wird und muss nicht mehr befürchten, dass irgendein Gott wütend auf einen ist, wenn es blitzt und donnert.


    Zitat

    Mich stört ein wenig Dass Du Religion an Wahrscheinlichkeitsrechnung koppelst. Wie wahrscheinlich ist es dass etwas da ist das man nicht mit seinen Sinnen erfahren kann und auch nicht messen kann nicht vorhanden ist? Richtig, Du kannes es nicht berechnen weil: Es könnte ja da sein obwohl Du es nicht wahrnimmst. IMho macht das zwangsläufig zum Agnostiker: Ich weiß nicht ob es da ist und kann es mit meinen begrenzten Mitteln nicht final feststellen. Das macht mich zum Unsichtbarespinkeseinhornagnostiker.


    Die große Frage ist: Was bringt es Dir, wenn Du Dir Gedanken über etwas machst, was man nicht mit seinen Sinnen erfahren und auch nicht messen kann? Wenn es einen Gott (oder mehrere Götter) gibt, der im Naturwissenschaftlichen keinen Einfluss hat, dann hat er keinen Einfluss auf unsere Existenz oder unser Leben und kann uns folglich wurstegal sein. Wenn es einen Gott (oder mehrere Götter) gäbe, der im Naturwissenschaftlichen Einfluss hätte, fiele er unter die Gesetze der Naturwissenschaft, und das beinhaltet Wahrscheinlichkeiten, Vereinbarkeit mit den anderen Gesetzmäßigkeiten, usw... Und da fällt jeder Gott dann unter Ockhams Rasiermesser.


    Um mal wieder ein mathematisches Beispiel zu bringen: Du hast folgende Beispiele einer Funktion: 1 -> 1, 2 -> 2, 3 -> 3, 4 -> 4, ... (und soweiter, also allgemein beschrieben: x -> x; x∈ℂ)
    Möglich, dass das Beispiele für die Funktion f(x): x + (Σ_(n=1)^(∞))*[0,9] sind (das wäre Gott in unserem Beispiel). Möglich auch, dass das Beispiele für die Funktion f(x): x sind (das wäre kein Gott). Die zweite Funktion erklärt das vorliegende Phänomen zu vollster Zufriedenheit und makellos, hat währenddessen auch noch eine Einfachheit und Eleganz inne, die der ersten Funktion fehlt. Damit fällt die erste Funktion unter Ockhams Rasiermesser; jeder geistig gesunde Mensch würde die zweite nehmen.


    Zitat

    Und um das auf die Liebe zu übertragen ein ganz aktuelles Beispiel: Es gibt eine Frau in meinem Leben, die ich sehr liebe. Davon hat sie aber monatelang nichts mitbekommen. Aus Ihrer Sicht war da also nichts dergleichen vorhanden, bis ich es ihr neulich gesagt habe. Es war da ohne dass sie es hat merken können (schlicht weil ich ihr die Chance nicht gegeben habe). Sie wäre dann also naturgemäß hingegangen und hätte bestritten dass es da ist, da sie nichts hatte womit sie es häte messen können. Es war aber da. Und nun? Das hat nichts mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Wenn man Sie gefragt hätte hätte sie wohl gesagt "ich glaube nicht dass er mich liebt, aber ich weiß es nicht"


    Das Beispiel ist etwas unglücklich gewählt: Ihre menschliche Auffassungsgabe ist nicht mit den Gesetzen der Naturwissenschaft gleichzusetzen. Wärt ihr beide in einem Versuchsraum gewesen, hermetisch abgeriegelt, und alle Parameter würden fließend überwacht und ausgewertet werden, könnte man anhand der naturwissenschaftlichen Gesetze feststellen, dass Du sie liebst. Das ist natürlich technisch heutzutage (noch?) nicht zu realisieren. Aber weder Du noch sie noch irgendetwas im Rahmen mehrerer Lichtjahre hat mit einer an 1 grenzenden Wahrscheinlichkeit gegen die Gesetze der Naturwissenschaften verstoßen. Hier etwas Übernatürliches einzubringen, wäre absolut überflüssig. Und wieder: genau, Ockhams Rasiermesser.


  • Weiterhin bin ich überzeugter Dawkinist und Evolutions-/Pro-Choice-/Homo-Ehe-/Schwerkraft-/Aufklärungs-/Logisches-Denken-/Säkularisierungs-Anhänger.


    Mein Hauptkritikpunkte sind, dass du damit allen Christen per se unterstellst die Evolutionstheorien abzulehnen, gegen die Homo-Ehe und Abtreibung sowie nicht des logischen Denken fähig zu sein und sie auch noch als Gegner der Aufklärung brandmarkst...



    Crocatio di Regno


    Amministratore della difesa


    Conte di Ravoni


    ehrbares Mitglied des Hohen Ordens der medianischen Kreuzritter


  • Mein Hauptkritikpunkte sind, dass du damit allen Christen per se unterstellst die Evolutionstheorien abzulehnen, gegen die Homo-Ehe und Abtreibung sowie nicht des logischen Denken fähig zu sein und sie auch noch als Gegner der Aufklärung brandmarkst...


    Ähem...welcher Logik folgt das denn? Ich bin auch Mensch, männlich, blond und esse gerne Hackfleischeintopf. Unterstelle ich damit sämtlichen Christen, nicht-menschlich, nicht-männlich, nicht-blond und hackfleischeintopfverabscheuend zu sein? :x

  • Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon Du redest, mit diesen Gleichungen kann ich nichts anfangen.


    Wer macht denn bitte die Naturgesetze, woher kommen die, warum sind die so und nicht anders? Wo ist der Anfang von allem? gibt es ein Ende? Und was passiert danach? Hast Du eine finale Antwort darauf?

    Zitat

    Was bringt es Dir, wenn Du Dir Gedanken über etwas machst, was man nicht mit seinen Sinnen erfahren und auch nicht messen kann?

    Mach ich garchnicht. Ich weiß dss ich es nicht weiß und aufgrund der Gegebenheiten nicht werde wissen können. Und finde mich damit ab. Die Möglichkewit dass da draußen irgendwo etwas gibt (nicht im Institutionell-Christlkichen Sinne) ist gegeben, ertappe mich gelegentlich dabei auch dass ich diese Vorstellung schön finde. Ist auch möglich dass das nicht so ist. Woher sollen wir kleinen, unbedeutend-nichtwissenden Menschen das wissen? Wir wissen so wenig von der Welt dass wir uns kein finlaes Urteil erlauben sollten. Viel zu oft wurden finale Urteile schon gekippt...


    Zum Thema Liebe: Nenn mich hoffnungslos sentimental, aber Liebe ist für mich mehr als die Summe irgendwelcher physchischen Konstellationen.

  • Was ist daran arrogant? Atheismus ist eine logische Konsequenz aus den Errungenschaften der Menschheit.


    Arrogant ist daran, diese Meinung als "intelligenteste" darzustellen. Deine Ausdrucksweise suggeriert, dass Personen die an Gott glauben "einfach keine Ahnung haben". Das ist grundlegend falsch. Ich glaube auch nicht wirklich an Gott, aber die Wahrscheinlichkeit besteht und ist meiner Meinung nach sehr gering; ob man nun an die eine Sache oder an die andere glaubt, ist persönliche Einstellung und sollte nicht mit Unwissen gleichgesetzt werden, solange du nicht begründen kannst, warum sie unwissender sind als du.

  • Ähem...welcher Logik folgt das denn? Ich bin auch Mensch, männlich, blond und esse gerne Hackfleischeintopf. Unterstelle ich damit sämtlichen Christen, nicht-menschlich, nicht-männlich, nicht-blond und hackfleischeintopfverabscheuend zu sein? :x


    Tja, das fogt meiner Logik, das muss man nicht unbedingt verstehen. Nach meiner Lesart hast du durch deine vormalige, klare Kennzeichnung als Atheist einen klaren Unterschied zu Christen aufgemacht (Atheist = Evolutions-/Pro-Choice-/Homo-Ehe-/Schwerkraft-/Aufklärungs-/Logisches-Denken-/Säkularisierungs-Anhänger; Christ = Evolutions-/Pro-Choice-/Homo-Ehe-/Schwerkraft-/Aufklärungs-/Logisches-Denken-/Säkularisierungs-Gegner).
    Zumindest kann man das so verstehen und im Augenblick will ich es so verstehen... ;)


    Nevermind, ich hab eigentlich längst aufgehört über Religionen zu diskutieren, mir gehts gut so wie es bei mir eben ist, egal ob ich nun Christ, Jude, Moslem oder Pastafari bin...



    Crocatio di Regno


    Amministratore della difesa


    Conte di Ravoni


    ehrbares Mitglied des Hohen Ordens der medianischen Kreuzritter


  • Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon Du redest, mit diesen Gleichungen kann ich nichts anfangen.


    Solange Du nicht trotzdem versuchst, dagegenzuargumentieren, ist dieses Eingeständnis ja auch eine große Auszeichnung. :) Es sind einfach nur zwei Formeln, die eine ist erheblich komplizierter als die andere, aber bei beiden kommt das Gleiche raus.


    Zitat

    Wer macht denn bitte die Naturgesetze, woher kommen die, warum sind die so und nicht anders? Wo ist der Anfang von allem? gibt es ein Ende? Und was passiert danach? Hast Du eine finale Antwort darauf?


    Nein, aber genau das ist ja der Grund, warum ich oben das Donner-und-Blitz-Beispiel gebracht habe. Es gab bisher noch keinen Fall, in dem die Naturwissenschaften vor einem tatsächlichen "Wunder" - also einem unerklärlichen Phänomen standen. Stell Dir mal einen Fußballer mit hundertprozentiger Trefferquote vor, also: Jeder Schuss ein Treffer in's Tor, und das etwa zehntausend Saisons hintereinander. Würdest Du dagegen wetten, dass dieser Fußballer beim nächsten Schuss nicht trifft? Dieser Fußballer sind die Naturgesetze.


    Zitat

    Mach ich garchnicht. Ich weiß dss ich es nicht weiß und aufgrund der Gegebenheiten nicht werde wissen können. Und finde mich damit ab. Die Möglichkewit dass da draußen irgendwo etwas gibt (nicht im Institutionell-Christlkichen Sinne) ist gegeben, ertappe mich gelegentlich dabei auch dass ich diese Vorstellung schön finde. Ist auch möglich dass das nicht so ist. Woher sollen wir kleinen, unbedeutend-nichtwissenden Menschen das wissen? Wir wissen so wenig von der Welt dass wir uns kein finlaes Urteil erlauben sollten. Viel zu oft wurden finale Urteile schon gekippt...


    Wir können abschätzen. Das Gehirn ist eine einzige große Rechenmaschine, die zu einem Gutteil lediglich Wahrscheinlichkeiten abschätzt. Wie oben schon geschrieben (und ich möchte das jetzt ungern nochmal wiederholen), ist die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes so gering, dass sie vernachlässigbar ist; oder aber die Macht eines potentiellen Gottes ist nicht in naturwissenschaftlichem Sinne vorhanden, und da wir Menschen rein naturwissenschaftliche Konstrukte sind, können wir somit einen potentiellen Gott auch vernachlässigen. Sprich: Vielleicht gibt es einen Gott, aber wenn, hat er sowieso keine Macht über uns, kann uns bzw. unsere Welt also auch nicht erschaffen haben - und damit fällt er irgendwie nicht unter die Gottesdefinition. ;)


    Zitat

    Zum Thema Liebe: Nenn mich hoffnungslos sentimental, aber Liebe ist für mich mehr als die Summe irgendwelcher physchischen Konstellationen.


    Ich fürchte, dann unterschätzt Du "irgendwelche physischen Konsellationen" - schau Dir mal die Natur an, die Schönheit aller Dinge, aber auch die Schönheit irgendwelcher Kunstwerke, des Sonnensystems, der Galaxie. Allein die Tatsache, dass alles, was Du siehst, praktisch aus unvorstellbar kleinen Partikeln mit gigantischen Mengen Nichts dazwischen besteht, ist so phantastisch und die Kapazitäten des menschlichen Gehirns überfordernd, dass man darüber verrückt werden könnte.

  • Arrogant ist daran, diese Meinung als "intelligenteste" darzustellen. Deine Ausdrucksweise suggeriert, dass Personen die an Gott glauben "einfach keine Ahnung haben". Das ist grundlegend falsch. Ich glaube auch nicht wirklich an Gott, aber die Wahrscheinlichkeit besteht und ist meiner Meinung nach sehr gering; ob man nun an die eine Sache oder an die andere glaubt, ist persönliche Einstellung und sollte nicht mit Unwissen gleichgesetzt werden, solange du nicht begründen kannst, warum sie unwissender sind als du.


    Würdest Du Dich als ...ähem...bitte nicht falsch verstehen... geistig gesünder einschätzen als jemand, der glaubt, er sei der Kaiser von Österreich und sein Freund Dschingis Khan wäre immer bei ihm, würde aber nur mit ihm sprechen, und Dschingis Khan hätte ihm durch göttliche Macht geboten, alle Meerschweinchen umzubringen? Oder würdest Du sagen, dass er einfach einen Vogel hat?


    Das Problem bei Diskussionen über Religion ist, dass zwei Themen oft sehr durcheinandergebracht werden:
    - Plausibilität der Existenz eines Gottes
    - Plausibilität der Existenz eines Gottes irgendeiner Religion, also eines christlichen Gottes, eines muslimischen Gottes, eines hinduistischen Gottes, eines jüdischen Gottes, usw...


    Zur Plausibilität der Existenz eines Gottes:
    Hier schätze ich mich nicht höher ein als jemand, der die Existenz eines Gottes annimmt oder sie für gleich wahrscheinlich wie die Nicht-Existenz eines Gottes ansieht. Ich stehe aufgrund diverser wissenschaftlicher Publikationen zu dem Thema auf Seite derer, die der Ansicht sind, dass ein Gott existieren könnte, aber dessen Existenz so unwahrscheinlich ist, dass sie in sämtlichem Handeln vernachlässigt werden kann.


    Zur Plausibilität der Existenz eines Gottes irgendeiner Religion, also eines christlichen Gottes, eines muslimischen Gottes, eines hinduistischen Gottes, eines jüdischen Gottes, usw...:
    Hier schätze ich mich in der Tat...erleuchteter? gebildeter? -ich glaube, man kann sich vorstellen, was ich meine- ein als jemand, der tatsächlich an einen Gott glaubt, wie er etwa in der Bibel beschrieben wird, also als dieser selbstwidersprechende, megalomanische, völkerhassende Idiot, der die Erde in sieben Tagen erschaffen hat, und das vor etwa 6000 Jahren, und der sagt, dass man nicht Kleidung zweierlei Stoffe tragen soll und der seinen Sohn, der aber doch irgendwie er selbst ist, auf die Erde geschickt und ermorden lassen hat, um die Sünden der Menschheit aufzunehmen, obwohl er selbst die Macht hätte, das... und blablabla, ich glaube, wir kennen das alle... Und natürlich gibt es davon noch diverse Abstufungen, von fundamental bis liberal, aber ehrlich - "ein bisschen geistesgestört" ist nicht so viel besser als "definitiv, Gummizelle".

  • Dass jemand, der glaubt, Kaiser von Österreich zu sein wahrscheinlich etwas daneben ist, denke ich auch. Ob ich selbst geistig gesund bin kann ich daraus allerdings nicht schließen;)
    Ich denke auch dass der Vergleich ein wenig hinkt; dass er nicht der Kaiser von Österreich ist lässt sich vermutlich leichter beweisen als die Nichtexistenz eines Gottes. Nichtexistenzen lassen sich meiner Meinung nach generell nicht beweisen, solange man nicht alle Dimensionen vollständig ausgeschöpft hat;)
    Von daher halte ich einen Gott und die Bibelgeschichte für relativ unwahrscheinlich, aber ich werde es nicht bestreiten und ich kann voll nachvollziehen, wenn Leute fest daran glauben. Schlimmer noch, ich finde es sogar gut: Menschen brauchen etwas, woran sie festhalten können. Die einen halten sich an Naturgesetze in allen Formen, andere an Religionen, dritte an Künsten und vierte an Drogen. Ohne Religion würden viele Menschen den Halt verlieren und den Kampf für etwas Besseres aufgeben.

  • Ok allmählich verstehe ich Veux


    Muss alles auf der Welt plausibel sein? Beim Thema Liebe kommt da ein klares NEIN! Liebe ist alles , nur nicht Plausibel


    Zum Thema Gott: Woher leitest Du den Zwang ab dss dieser in den Naturgesetzen stehen muss.? Es gerade das "Über den Dingen stehen" dass die Gottesdefinition mMn ausmacht. Und das kannste nicht wahrscheinlichkeitstechnisch berechnen da Du es ja nicht begreifen kannst dazu reicht der menschliche Comuter nicht aus , und dem mechanischen ist es egal, das unterscheidet ja gerade den Menschen, dass er Dinge an sich hat die man zwar näherungsweise aber niemals abschließend erklären kann

  • Der Vergleich mit dem Kaiser von Österreich war auch eher auf die Nichtexistenz eines ...etwa, biblischen Gottes bezogen, nicht auf die Existenz irgendeinen Gottes. Nichtexistenzen? Sagen wir eher: Wahrscheinlichkeiten. Mit Nichtexistenz sollte man in den Naturwissenschaften sehr vorsichtig sein, es gibt nämlich auch etwa ein Modell, nach dem die Erde eine Hohlkugel ist, wir auf der Innenseite leben und das gesamte Universum sich in dieser Hohlkugel befindet. Das Modell lässt sich nicht wiederlegen, aber man geht allgemein davon aus, dass die Erde eine feste Kugel ist und wir auf der Außenseite leben. ^^ Das Bedürfnis, über alles definitive Gewissheit haben zu wollen, hat ja überhaupt erst Religionen erschaffen.


    Ich bin der Ansicht, dass man in der gigantischen, teils nach menschlichen Maßstäben grausamen aber stets eleganten Schönheit der Natur genug Trost und Halt für mehrere Leben finden kann, und Religion steht dem Erkennen dieser Schönheit oft im Weg. Wenn ich mir den Sternenhimmel anschaue, würde das einen großen Teil seiner Schönheit und Größe nehmen, wenn ich mir vorstellen würde, dass das einfach nur ein Gott mal erschaffen hat, als ihm langweilig war. Wenn ich mir hingegen vorstelle, wie über Jahrmilliarden einfachste Mechanismen so etwas Wunderbares entstehen konnte - und wie ich, aus all diesen möglichen Genkombinationen, aus allen möglichen Verläufen der Geschichte gerade ich, das Glück habe, geboren worden zu sein und diesen Sternenhimmel jetzt anblicken zu dürfen, überkommt mich ein Schauer, das Wissen, dass das Universum so viel größer ist als ich, und ein einzigartiges Staunen darüber, wie alles so wunderbar ineinandergreifen konnte.

  • Oh man, wie man von Hinduismus sprechen kann. Hinduismus ist keine Religion, sondern ein europäischer Kolonialbegriff, der von außen auf eine Vielzahl von Mono- und Polytheismen übergestulpt wurde, von denen einige sogar ohne Götter auskommen und einfach nur Lebensphilosophien sind. Wenn man über Religion urteilen will, sollte man zumindestens Ahnung von ihr haben.

  • Ok allmählich verstehe ich Veux


    Muss alles auf der Welt plausibel sein? Beim Thema Liebe kommt da ein klares NEIN! Liebe ist alles , nur nicht Plausibel


    Was sollte an Liebe denn unplausibel sein? ?(


    Zitat

    Zum Thema Gott: Woher leitest Du den Zwang ab dss dieser in den Naturgesetzen stehen muss.? Es gerade das "Über den Dingen stehen" dass die Gottesdefinition mMn ausmacht.


    Wie gesagt, wenn er außerhalb ("über" ist ja "außerhalb") der Naturgesetze steht, hat er auf diese keinen Einfluss - und damit würde er gegen die Gottesdefinition verstoßen. Also entweder steht er außerhalb der Naturgesetze, dann ist er kein Gott, oder er steht innerhalb der Naturgesetze, dann ist er an diese gebunden und deshalb erstens nicht allmächtig (also kein Gott mehr, sondern nur noch eine äußerst mächtige Instanz innerhalb der "Spielregeln"), zweitens fällt er dann wie beschrieben unter Ockhams Rasiermesser.


    Zitat

    Und das kannste nicht wahrscheinlichkeitstechnisch berechnen da Du es ja nicht begreifen kannst dazu reicht der menschliche Comuter nicht aus , und dem mechanischen ist es egal, das unterscheidet ja gerade den Menschen, dass er Dinge an sich hat die man zwar näherungsweise aber niemals abschließend erklären kann


    Glaub mir, keiner versteht einen vierdimensionalen Würfel, trotzdem kann man seine Fläche und sein Volumen berechnen, wie auch die Wahrscheinlichkeit, auf welche Seite er fällt, wenn er geworfen wird. Die Naturwissenschaften geben uns Mittel in die Hände, die uns erlauben, das Universum nicht als Ganzes verstehen zu müssen (was wir nicht könnten), sondern es in gerade so kleine Happen aufzuteilen, wie wir verstehen können. Und dass sich menschliche Entscheidungen nicht abschließend erklären können, Computer-Entscheidungen hingegen bislang schon, hat allein (tada!) naturwissenschaftliche Gründe - die Präzision des menschlichen Gehirns ist furchtbar, mangelnde Qualität wird hier durch Quantität aufgemessen. Dass die Präzision des menschlichen Gehirns so furchtbar ist, liegt erstens an einem Haufen merkwürdig gewachsener Synapsen, zweitens an regelmäßig vorkommenden Kurzschlüssen aufgrund dieser schrecklichen Auslegung, drittens am Verhalten der Elektronen im Gehirn, und das ist Quantenphysik und die ist zu kompliziert für uns. ;)

  • Oh man, wie man von Hinduismus sprechen kann. Hinduismus ist keine Religion, sondern ein europäischer Kolonialbegriff, der von außen auf eine Vielzahl von Mono- und Polytheismen übergestulpt wurde, von denen einige sogar ohne Götter auskommen und einfach nur Lebensphilosophien sind. Wenn man über Religion urteilen will, sollte man zumindestens Ahnung von ihr haben.


    Meine beste Freundin ist Halbinderin, sprich: Ihre halbe Familie kommt aus Indien und sie ist damit sehr gut vertraut. Glaub mir; ich weiß, wovon ich rede. ;) Nachdem wir hier in Europa sind, werde ich so schreiben, dass es der durchschnittliche Europäer versteht. (Abgesehen davon muss man keine Ahnung von Religion haben, wenn man über sie urteilen will. Du kannst auch sagen, ob Du die Anschläge vom 11. September gut findest, unabhängig davon, ob Du V-Männer bei der Taliban hast. Ich empfehle Dir dringendst diverse Lektüren zum Thema Logik. )